Politici falen in debat met Wilders
Hoe ga je om met iemand die compromisloos debatteert? Die vraag dringt zich op bij het zien van de vele televisiebeelden waarin Geert Wilders excelleert in de Tweede Kamer. Wat doen de politici verkeerd? En hoe moet het wél? Dat analyseren Lars Duursma, oprichter van Debatrix, en debattrainer Roderik van den Bos vandaag paginagroot in NRC Handelsblad. Hieronder de volledige tekst, ook gratis te downloaden als PDF.
Speel niet op de man, maar praat over de inhoud
Na afloop van het debat over islamitisch activisme verzuchtten veel Kamerleden dat PVV-leider Geert Wilders alwéér met succes een debat had gegijzeld. Tijdens de Algemene Beschouwingen namen de overige partijen weliswaar afstand van het gedachtegoed van Wilders, maar maakten het hem geen moment echt lastig. Het wordt tijd dat politici eens kritisch kijken naar de wijze waarop zij het debat met Wilders aangaan. “Ik vond dat u net geen lichtend voorbeeld was van hoe wij in Nederland met elkaar om moeten gaan,” interrumpeerde Femke Halsema. Wilders: “Dat is dan heel jammer.”
Er heerst een staat van verwarring die we nog kennen van de hoogtijdagen van Pim Fortuyn. Dat is begrijpelijk, want ook Wilders doorbreekt de Haagse mores waarbij het not done is om compromisloos het debat te voeren. We hebben in Nederland een sterke afkeer van polarisatie. Liever lossen we meningsverschillen samen op – waar mogelijk met een compromis. VVD-coryfee Hans Wiegel was in de jaren zeventig een van de eersten die het debat daadwerkelijk aanging. Hij richtte zich nadrukkelijk op de kiezer, en maakte daarbij dankbaar gebruik maakte van de mogelijkheid die de televisie hem bood om mensen direct aan te spreken.
Nederland mist een echte debatcultuur. Op verstrekkende of radicale voorstellen rust een taboe, omdat het serieus bespreken ervan de bereidheid tot concessies impliceert. Politici preken liever voor eigen parochie dan dat ze een poging doen zwevende kiezers te overtuigen. Wat Wilders zegt, wordt niet weerlegd. In plaats daarvan wordt hij persoonlijk aangevallen of buiten de orde geplaatst. Geen wonder dat steeds meer kiezers concluderen dat hij dan wel gelijk zal hebben.
Wilders richtte zich tijdens de Algemene Beschouwingen rechtstreeks op de kiezer – net als eerder Hans Wiegel, Pim Fortuyn, Rita Verdonk en Jan Marijnissen – terwijl de overige Kamerleden het vooral druk hadden met elkaar. Na twee dagen van debat telden de fractievoorzitters hun zegeningen (een hoger defensiebudget, ook volgend jaar gratis schoolboeken). Er was stevig onderhandeld.
Weg met de opgeheven vinger
Maar wie wilden de Kamerleden eigenlijk overtuigen? Niet de kiezer, zo te zien. Halsema verweet Wilders dat zijn beeldspraak over een oorlog met de islam vooral bedoeld was “om een maximaal electoraal effect te bereiken zonder consequenties aan de woorden te verbinden”. Daarin heeft zij ongetwijfeld gelijk – maar wat is daar mis mee? PvdA-woordvoerder Jeroen Dijsselbloem verweet Wilders even later dat hij de teksten die hij “hier staat te reclameren” nodig had om “zijn gelijk te adstrueren”. Wilders werd, kortom, in soms onbegrijpelijke taal tot de orde geroepen. Meer niet.
Als de gevestigde partijen nieuw electoraal succes van Wilders willen voorkomen, dan hoeven zij niet van standpunt te veranderen. Integendeel. Wél moeten zij hun toon en argumenten aanpassen aan de potentiële Wilders-stemmer. Dat betekent niet dat zij óók op de man moeten spelen, want daarmee zouden ze Wilders een dienst bewijzen. Nee, Wilders’ opponenten in de Kamer moeten de zwakte van diens argumenten in begrijpelijke taal aantonen.
Een opgeheven vinger werkt hier averechts. Arie Slob (ChristenUnie) wees Wilders op het feit dat die zich bij zijn installatie had verbonden aan “de Nederlandse Grondwet, waarin het artikel over godsdienstvrijheid een belangrijke plaats inneemt.” Halsema wees later op internationale mensenrechtenverdragen. Allemaal ware woorden, maar de grote groep Nederlanders die gevoelsmatig vindt dat de ‘islamisering’ een probleem is, overtuig je zo beslist niet.
“U hebt een geweldig naïef en verwrongen wereldbeeld,” zo verweet Dijsselbloem Wilders. En: “U staat aan de kant van de extremisten!” Dat is dom. Met deze kwalificaties verhindert hij niet alleen de inhoudelijke discussie, maar valt hij tevens iedereen aan die vindt dat Wilders best een punt heeft. Zou u zich laten overtuigen door iemand die u naïef noemt? Door kiezers zo weinig serieus te nemen, drijven de andere partijen zwevende kiezers richting de PVV.
Sla niet op alles wat beweegt!
Het zou verder verstandig zijn als Kamerleden hun natuurlijke neiging onderdrukken op alles te willen reageren waarmee ze het oneens zijn. Durf de legitimiteit van sommige punten te erkennen, om vervolgens de zwakste punten aan te vallen. En dat is niet noodzakelijkerwijs het eerste punt waarmee je het oneens bent. Kortom: sla niet op alles wat beweegt!
Voor het debat over islamitisch activisme had Wilders een effectieve openingszin bedacht. “Ongeveer 1400 jaar geleden is ons de oorlog verklaard,” zo sprak hij, “door een ideologie van haat en geweld die toen ontstond en werd verkondigd door een barbaar die zichzelf profeet Mohammed noemde – ik heb het over de islam.” Hij bereikte exact het gewenste effect: de aanwezige Kamerleden stormden direct naar de interruptiemicrofoons. Wilders leidde zo feilloos de aandacht af van de veel zwakkere elementen later in zijn betoog.
Bij de Algemene Beschouwingen haalde hij dezelfde truc uit. Pas helemaal aan het einde van zijn bijdrage presenteerde hij tien voorstellen. Er kwam slechts één interruptie – de Kamerleden hadden hun kruit allang verschoten. De vraag is bovendien of ze hun strijdtoneel slim kozen.
“Wanneer komt u aan uw tegenbegroting?” zo vroeg Alexander Pechtold (D66) bij het punt over lastenverlichting. Maar Wilders deed daar niet aan. Hij legde simpel uit waar hij geld vandaan haalde (ontwikkelingshulp) en waar hij het aan uit wilde geven (lagere belastingen). Pechtold sloot af door te stellen dat Wilders “gebakken lucht” verkoopt, omdat hij zijn plannen niet laat uitrekenen door het “Centraal Planbureau, en het liefst ook door het Milieu- en Natuurplanbureau”.
Het is zeer de vraag hoeveel waarde potentiële Wilders-stemmers hechten aan dergelijke procedurele argumenten, als ze de instituten al kennen én vertrouwen. Bovendien: vergeleken met de andere plannen klonk het terugbrengen van Nederlandse ontwikkelingshulp naar het Europees gemiddelde alleszins redelijk. Kortom: val de tegenstander aan op zijn zwakste punt!
Van het probleem naar de oorzaken
De strategie waarmee de tegenstanders van Wilders de politicus inhoudelijk wilden bestrijden, wekt verbazing. Discussies over voorstellen worden meestal langs twee argumentatielijnen gevoerd. Tegenstanders betwisten de uitvoerbaarheid van het plan (kan het?) en de doeltreffendheid ervan (helpt het?). Voorstanders reageren daarop door respectievelijk te wijzen op de ernst van het probleem en de onderliggende oorzaak. De inhoudelijke aanval op Wilders werd vooral ingezet op de uitvoerbaarheid van zijn voorstellen.
Deze strategie gaf Wilders de kans om zich te verdedigen door te wijzen op zijn electoraal sterkste punt: de door hem geschetste problemen met islamisering. Immers: een aanval op de uitvoerbaarheid van een plan kan bijna altijd weerlegd worden door te wijzen op de grootte van het probleem. Volgens Wilders rechtvaardigen de door hem genoemde problemen gerust het wijzigen van “een aantal verdragen en wetten”. Zijn potentiële achterban is het hier waarschijnlijk mee eens: waar een wil is, is een weg. Wilders lokt met succes een aanval op deze lijn uit door in zijn openingen met veel retoriek de problematiek te schetsen.
De kunst als aanvaller bestaat erin om het debat te voeren langs de lijn waarin het zwakste punt van de verdediger ligt: datgene wat het moeilijkst tegenover de potentiële doelgroep is te verdedigen. De tegenstanders van Wilders doen er goed aan om hem even uit te laten praten, te wachten op het ontvouwen van zijn plannen en vervolgens de doeltreffendheid van die plannen aan te vallen. Zij verleggen de nadruk daarmee naar het zwakste (en grotendeels verzwegen!) punt in Wilders’ betoog, namelijk de (analyse van de) oorzaak van de problemen. Misdragen die jongeren zich daadwerkelijk omdat hun ouders of zijzelf de Koran lezen? En gaat een verbod dus bijdragen aan minder straatcriminaliteit? Hoe leidt een Koranverbod in de praktijk tot minder extremisme? Door niet de uitvoerbaarheid maar de doeltreffendheid van Wilders’ plannen aan te vallen, wordt de nadruk van het debat verlegd van de ernst van het probleem naar de oorzaken ervan.
Schimmige onheilsscenario’s
De neiging is daarbij groot om een vrij abstract onheilsscenario te schetsen van de veronderstelde negatieve consequenties van de voorgestelde maatregel. Deze tactiek staat ook wel bekend als het ‘hellend vlak’. Als we dit doen, dan krijgen we een tweedeling in de samenleving, Amerikaanse toestanden, een einde aan de democratie of tot oorlog en vernietiging leidende polarisatie. Hoewel deze insteek over het algemeen leidt tot veel applaus bij de eigen achterban, werkt hij averechts bij de groep waar het om gaat: de potentiële achterban van de tegenstander. Deze groep raakt door dergelijke argumentatie vaak geïrriteerd, omdat er niet wordt ingegaan op de voorgestelde maatregel maar op een – voor hen – vrij schimmig en onduidelijk onheilsscenario.
Jan Marijnissen werd veelvuldig geprezen om de wijze waarop hij Wilders – eindelijk – van repliek diende. “U kunt mensen niet omwille van hun geloof afwijzen in Nederland,” aldus een ontketende SP-leider. “In het verleden hebben wij het wel meer meegemaakt dat mensen categorisch werden afgewezen. Dat leidt tot rampen, mijnheer Wilders. Wilt u dat goed onthouden?” Veel Kamerleden roffelden op de bankjes. En dat terwijl Marijnissen feitelijk dezelfde fout beging die andere politici ten tijde van het referendum over de Europese Grondwet maakten. Die dreigden toen niet alleen met oorlog; het licht zou zelfs uitgaan.
Schetst Wilders niet even abstracte onheilsscenario’s over de islamisering van Nederland? Uiteraard. Maar hij komt ermee weg, omdat zijn potentiële achterban – en daar gaat het hier om – deze dreiging kennelijk wél reëel acht. En daar zal zelfs het sterkste argument niets aan veranderen. Politiek kan gevoelens niet wegnemen.
De tegenstanders van Wilders zouden zijn argumenten niet moeten negeren, maar inhoudelijk tegenspreken. De discussie niet op de man, maar op de inhoud spelen. Niet proberen om hen te overtuigen die al van de eigen standpunten overtuigd zijn, maar zij die op het punt staan door Wilders overtuigd te worden. De winnaar van dit debat wordt niet in de Kamer bepaald, maar in kroeg en huiskamer. Kamerleden moeten zich inleven in de kiezer en diens zorgen respecteren. Want wie de kiezer minacht, krijgt nul op het rekest.
Goed stuk lars,
Ik vraag me alleen af, raak je je eigen achterban niet kwijt als je hen niet bedient door wilders tot de orde te roepen? Is er niet een manier om een boodschap te hebben die zowel de eigen achterban als de potentiele wilders aanhanger kan overtuigen? Of is het beter om de taken te verdelen in een partij?
Eén paginagrote, gratis Debatrix-advertentie. Mooi!
Verder weet je (Lars) hoe ik over debatanalyses denk: hoog stuurlui-aan-de-wal-gehalte. Ze komen altijd een beetje betweterig over, temeer omdat de nadruk in het hele stuk ligt op wat politici allemaal fout doen in het debat met Wilders. Nu heb ik de Algemene Beschouwingen niet gevolgd, maar zijn er werkelijk niet kleine fragmenten geweest waarin politici wél goed debatteerde tegen Wilders?
In ieder geval is deze analyse gemakkelijk in de zin dat ze een hele opsomming vormt van tips die soms wel, en soms niet, op bepaalde politici van toepassing zijn, terwijl de suggestie wordt gewekt dat alle politici al deze genoemde fouten tegelijkertijd maken. Dat is natuurlijk niet zo. Pechthold bijvoorbeeld probeert wel degelijk op de inhoud te debatteren maar doet dat gewoon niet scherp.
Eric werpt een interessante vraag op: waarom slagen politici er niet in om met Wilders (en ook: Fortuyn) te debatteren? Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat politici zich vooral zien als bestuurders. Het verwerven van een ministerschap of burgemeesterspost is het doel en in de kamer zitten is het middel daarvoor. Het ligt in de calvinistische traditie om wars te zijn van (debat)trucjes om te overtuigen. Vriendelijke verkopers worden, bijvoorbeeld, al snel afgedaan als glad.
Politici zijn dus te veel met beleid bezig en te weinig over hoe ze daar draagvlak voor moeten vinden. De boodschap van Lars en Roderik is eigenlijk: denk eens strategisch na over wie je wil overtuigen en hoe je dat het beste kan doen, joh.
Ali merkt op dat strategisch debatteren misschien niet populair is bij de achterban. Maar ik denk dat de politicus die erin weet te slagen om Wilders van zijn stuk te brengen, zich populair maakt bij een groot deel van de samenleving!
Ali: Femke Halsema raakt haar achterban volgens mij niet kwijt als ze zich soms probeert in te leven in de zorgen van de potentiële Wilders-stemmer. Daarvoor hoeft ze niet haar standpunt aan te passen, noch te roepen dat halalvlees bij de AH een probleem vormt. Ze hoeft alleen maar Wilders’ argumenten weerleggen, zonder een waardeoordeel te vellen over de ideeën die deze achterban heeft.
Eric: natuurlijk gingen er best zaken goed. Pechtold probeerde het debat inhoudelijk te voeren (riep dat zelfs bij herhaling) maar deed dat op een manier die enkel zijn eigen achterban zal aanspreken. Het blijft dus preken voor eigen parochie.
Victor: ik zou het niet eens strategisch debatteren willen noemen. Het is eerder snappen waar de essentie van debatten om draait: overtuigen. Dáár gaat het al mis. Je kunt niet iemand overtuigen die al overtuigd is.
Lars: je neemt nu steeds stelling op een manier waarop je geen ongelijk kan krijgen. Een kunstje afgekeken van Wilders?
Het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat Pechthold preekt voor de eigen parochie, enkel en alleen omdat de man niet scherp debatteert, niet goed debatteert. De man wil een inhoudelijk debat met Wilders, zoekt het nadrukkelijk op, en faalt daarin. Maar waaruit maak je op dat hij daarin niet tracht om potentiële Wilders-kiezers aan te spreken? Je kan hem toch niet verwijten dat hij dogmatisch eigen principes en standpunten blijft herhalen?
Ook heb ik nog een vraag voor je. In een analyse van Pechthold’s debatkwaliteiten schreef je eens dat de man in een moeilijke spagaat zit: in debatten waarin hij zijn standpunten en argumenten wat vereenvoudigt (kortere zinnen, minder nuances) komt hij voor veel kiezers sterker over, maar verliest hij de geloofwaardigheid van z’n achterban. Weliswaar kun je iemand die al overtuigd is niet meer overtuigen, je kunt zo iemand wel van je vervreemden. En geen enkele partij kan het zich veroorloven de achterban niet aan te spreken.
De vraag is dus: hoe kan men in een debat meerdere groepen tegelijkertijd aanspreken? Hoe kunnen mensen met totaal verschillende overtuigingen allemaal tegelijkertijd dat magische gevoel krijgen: deze man (vrouw)…die zegt precies wat ik denk!
Ik ben het inhoudelijk niet met het stuk eens. De beste manier om met Wilders in debat te doen, is door het niet te doen.
Alleen met hem in debat gaan als je het met hem eens bent…
Hiermee voorkom je het Calimero-gehalte van zijn strategie; Wilders tegen de rest.
Mario, je bedoelt die strategie die in België zo goed werkt?
Leuk stuk. Dat Wilders goed kan debatteren wist iedereen al. Als hij zich wat meer eufemistisch zal gaan uitdrukken en zijn fractieleden ook een wat zeggen dan zie ik hem nog wel MP worden.
De tegenbeweging is niet terpsta dat is Wilders.
Terpstra is meer van de oude kliek.
Terpstra noemt Wilders het kwaad dus satan dus demon. Inderdaad letterlijk demoniseren. Terpstra polariseerd zeker nu hij banden aan gegaan is met organisaties als nederland bekend kleur. Die heeft namelijk banden met de internationale socialisten. Die beweging die de moord op fortuyn toejuichde in een praatprogramma vlak naar de moord. Met dat soort lui gaat Terpstra dus in zee.
Ook voelen nu ineesn 20 orthodoxe moslims organisaties door terpstra geroepen samen te werken tegen die kunstenares die homo’s met een foto van mohammed afbeelde en tegen Wilders.
Uiteindelijk heb we hier geen godsdienst vrijheid meer maar plicht en is het nog onmogelijk kritiek te hebben op geloof.
Het is een bekende feit dat het taak van ALLAH is Zijn heilige koran te beschermen van degene die ongelovig zijn. Veelbetekenend vraag ik u mijn gevoelens en die van mijn dochter met vrede laten blijven, omdat we gelovige vrouwen zijn en uw onrechtvaardige opmerkingen raken pijnlijk diep in ons hart! Als u een verstandig persoon bent, zult u ons wens willen vervullen!
Als u denkt dat het een kwestie van een tolerantie is of een vrijheid van een meningsuiting, die in een democratisch maatschappij moet heersen, dan heb ik u het volgende aan te kondigen: mensen kunnen wel in hun eigen, menselijke, zaken te bemoeien en daar hun meningen over te bevrijden, en niet in de Goddelijk volmaaktheid/schoonheid met de vieze opmerkingen zich in te dringen. Als u een verstandig persoon bent, zult u over het willen goed nadenken!
Het probleem is dat Wilders niet in debat gaat.
Diverse malen heeft hij in debat kunnen gaan met een Islamitische buurthuiswerker uit Enschede, voor TV Oost.
Hij geeft geen enkele reaktie.
Op geen enkele mail reageert hij.
Net zoals Breedveld in zijn stuk in de Trouw, geeft je heel exact aan wat ‘de andere politici’ allemaal fout doen tegen Geert en zijn achterban. Maar hoe dan wel? Daar kom je pas in de laatste alinea op. En daarbij vergeet je het grootste bezwaar: dat hoe meer je op de inhoud met hem meegaat, hoe meer van je schamele spreektijd je kwijt bent aan Geert Wilders, terwijl je als kamerlid natuurlijk je eigen punt wil maken.
[...] Lars Duursma, (deze zomer) en Trouw-commentator Willem Breedveld vinden juist dat andere politici te weinig in [...]
Ik heb het stuk net even geskimmed, zal er later een keer aandachtiger naar kijken. In ieder geval ben ik het heel eens dat je over de inhoud moet debatteren en niet over de boodschapper.
Overigens ben ik van mening dat getuige de vele zeer oorlogszuchtige en haatopwekkende sura’s in de Koran de Islam in ieder geval een ‘godsdienst’ is die nu eenmaal ook geen compromissen sluit. Het zou goed zijn om eens te benoemen van welk gedrag we feitelijk last hebben, om vervolgens dat gedrag aan te pakken.
Voorbeelden:
Moslim jongeren in Slotervaart,
Nederlandse vrouwen die in bepaalde wijken voor ‘hoer’ worden uitgemaakt,
haatzaaiende Imams,
En dergelijke.
Als de regering nu deze uitwassen keihard aanpakt zal het volk echt wel weer van Wilders terugkomen, maar intussen voel ik me ook steeds meer zijn kant uitgedreven omdat de regering maar door blijft gaan met niet zichtbaar te acteren op de zorgen van autochtonen.
Nog een antwoord op Larissa:
Helaas is het zo dat de Koran de gevoelens van christenen zoals ik zeer maar dan ook zeer diep kwetst met de vele oproepen om mij te doden (vaak op zeer pijnlijke wijze) en ook de vele misrepresentaties van het christelijk geloof.
Maar ik denk dat u zich dit niet eens realiseert.
Wilders als persoon aanvallen is niet logisch en niet zinvol. Immers zijn argument is dat de Korantekst een religieuze motivatie is voor een politieke dictatoriale hegemonie. Dit kan zich niet beroepen op grondwettelijke godsdienstvrijheid, omdat het een zuiver politiek doel nastreeft. Op YouTube staan duidelijke filmpjes (12 stuks) met onweerlegbare feiten daarvoor. Een vergelijking met Mein Kampf is op zichzelf een beledigende vergelijking als het niet waar zijn zou, maar wie de Koran leest kan niet aan de dreiging van de tekst ontkomen. De politici, maar ook demonstranten en figuren als onze nationale hedonist en populist Mr. Spong, hebben duidelijk de Koran niet gelezen en roepen uit carrière belang in het wilde weg over het haat zaaien van Wilders, maar negeren de alarmerende berichten uit de moslimregio’s en over de compromisloze gedachtenwereld aldaar, die zelf nooit zal kunnen of willen integreren, maar de wereld wel zal blijven trachten te verlammen door de terreur van de angst. Een voorbeeld was Algerije, waar ruim vijftigduizend onschuldige ONGELOVIGE moslims, mannen, vrouwen, kinderen en ouderen, die o.a.door het doorsnijden van de kelen om het leven werden gebracht door ZUIVERE moslims. Wat deden de westerse politici? Zij maakten zich alleen zorgen om de ondemocratische stappen van de regeerders. Toch heeft men daar zo een klus geklaard en een redelijke veiligheid geschapen. Wat te denken van Darfur of Tschetschenië en ook recent de soort rechtspraak in het nu VERLICHTE en BEVRIJDE Afganistan betreffende de doodstraf van een journalist voor Allah-schennis. Waar vechten de Nato-soldaten in dat land nu eigenlijk voor? Laten de politici zich niet door angst verlammen. Waarom niet
aanmoedigen de Koran bij het voortgezet onderwijs te lezen en zo iedereen mondig te maken om dan een echt debat te kunnen voeren op grond van feiten. Bijvoorbeeld als onderdeel van het vak geschiedenis. Dat zou pas echt positief zijn voor zowel voor- als tegenstanders. Hoe noemen politici zo iets als het hun uitkomt ook weer? Een brede maatschappelijke discussie!!!!!!
— verwijderd: in strijd met onze gedragsregels —
Vooral onze politici hebben het probleem, dat zij in het debat, onmiddellijk het
– voorgekookt – eigen gelijk willen incasseren en niet bereid zijn hun opponent te laten uitspreken. Het ‘presentabele’ eigenbelang dwingt hen tot interruptie; niet met een gerichte korte open vraag, maar met een (te) lang verhaal van waaruit de vraag of vragen heftig naar boven borrelen.
Wilders gaat daar goed mee om, enerzijds door zijn uitstekende dossierkennis en voorbereiding, anderzijds, door uiterst kort en bondig, in gewone spreektaal te reageren.
Iedereen begrijpt hem; de opponenten voelen zich geraakt, worden onrustig, krijgen geen vat op zijn duidelijke boodschap en gaan zich via de media met regelmaat beklagen.
Het volk neemt afstand!
Geenstijl inzenders voor 99% achter Wilders. Wil je echter zijn voorlichtend filmpje niet zien? Draai de knop van de TV uit en wordt aldus lid van het leger srtuisvogels in de Hollandse polder.
de heer wilders als kamerlid heeft veel macht en kan roepen wat hij wil. wij als moslim kunnen niety reageren ( adekwaad) vanwege het feit dat de media ons weinig ruimte biedt. maar het feit dat wilders alleen de islam en koran als politiek onderwerp heeft zouden wij graag de verzen willen zien waarover hij zoveel ophef maakt. als moslim kan ik ze niet vinden en wat wij vinden kunnen wij met argumenten weerleggen en zult u zien dat de islam geweldloos is.wat enkele moslims (ketters) roepen is niet de islam. wil men over de koran praten, fantastisch, maar wel met een kenner-moslim geleerde- en dan conclusie trekken. wilders is banggggggggggggggggg. hij wil geen open discussie, wat dan? bovendien is wilders een onmisbare propagandist voor de islam, want door zijn optreden zijn inmiddels bij mijn organisatie reeds tientallen academische nederlanders bekrrd tot de islam ( een feit ). de islam is niet slecht maar het zijn de mensen die het in een slecht daglicht brengt. wij als moslim respecteren alle profeten en zullen dan ook nooit de spot met hen drijven noch zullen wij geopenbaarde boeken kleineren.wilder moet beter weten, althans als hij gestudeerd heeft. wij wensen wilders veel wijsheid toe en hopen dat hij tot beter inzicht komt.
tot slot wens ik een ieder veel wijsheid, geduld,gerechtigheid, vrede,liefde, verdraagzaamheid en vooral respect voor elkaar,
groetjes roy
Voor laqat raza wil ik graag voldoen aan zijn verzoek met verwijzingen, die in de wereld circuleren over de korantekst:
Enkele voorbeelden van tegenstrijdigheden in de koran (Ahmadiyya vertaling):
A – In Soerah 73:11 zegt God, volgens de Koran, geduldig met tegenstanders te zijn: Verdraag met geduld alles wat zij zeggen; en verlaat hen op gepaste wijze. Soerah 2:257 verklaart nog: Er is geen dwang in de gods-dienst. Maar in Soerah 2:192, 194 staat dan weer: En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden .- En bestrijdt hen, totdat er geen ver-volging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt.
B – In Soerah 29:47 staat geschreven met Joden te argumenteren: En twist met de mensen van het Boek [Jo-den] op de goede wijze – en onze God en uw God is één en aan Hem onderwerpen wij ons. Maar in Soerah 9:29 wordt gezegd: Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste dag geloven, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
Enkele voorbeelden van regels in de koran, die strijdig zijn met de beginselverklaring van de rechten van de mens:
1e – Mannen zijn superieur aan vrouwen: En aan haar komt hetzelfde toe als wat haar is opgelegd, naar het behoorlijke, maar de mannen hebben een rang boven haar. (Soerah 2:228)
2e – Vrouwen hebben als getuigen bij de rechtspraak en in het erfrecht de helft van de rechten van mannen: En neemt het getuigenis aan van twee uwer mannen, doch indien er niet twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen. – Allah draagt u ten aanzien van uw kinderen op: voor de knaap zoveel als het aandeel van twee meisjes. (Soerah 2:282 en Soerah 4:11)
3e – Een man is gerechtigd zijn vrouw bij het vermanen te slaan: Maar zij, van wie gij opstand vreest, ver- maant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. (Soerah 4:34)
4e – Een vrouw is onderworpen aan het libido van haar man: Uw vrouwen zijn een akker voor u; zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt, maar doet iets daaraan voorafgaan voor uzelven. (Soerah 2:223)
5e – Moslims dienen te strijden tegen hen die de islam niet aanvaarden, totdat ze zich onderwerpen: Bestrijdt hen die niet geloven in Allah en niet verboden stellen wat Allah en Zijn Boodschapper verboden hebben gesteld, totdat zij uit de hand de schatting opbrengen, in onderdanigheid. (Soerah 9:29)
6e – Een moslim mag geen vrienden hebben uit het judaïsme of de christenheid: O gij, die gelooft, neemt u niet de Joden en de christenen tot verbondenen, wie Uwer met hen gemeenschap aangaat, die behoort tot hen. (Soerah 5:51)
7e – Afvallige moslims moeten worden bestreden: En indien zij hun eden breken, nadat zij de bondsplicht hebben aangegaan en uw godsdienst aanvallen, bestrijdt dan de leiders van het ongeloof. (Soerah 9:12)
8e – Van dieven moeten de handen worden geamputeerd: En de dief en de dievegge, houwt hun handen af tot vergelding van wat zij verdiend hebben, als een voorbeeld van kastijding van Allah. En Allah is geweldig en wijs. (Soerah 5:38)
9e – Overspeligen moeten in het openbaar gegeseld worden: De overspelige vrouw en de overspelige man, geselt een ieder hunner met honderd geselslagen en laat een aantal der gelovigen van hun bestraffing getuige zijn. (Soerah 24:2)
10e – Wie de islam bestrijdt verdient de doodstraf of het afhakken van de handen en voeten: Doch de vergel-ding van hen [hier in de context Joden], die Allah en Zijn Boodschapper bestrijden is, dat zij ter dood ge-bracht worden of worden gekruisigd, of dat hun handen en voeten worden afgekapt van weerszijden, of dat zij uit het land verbannen worden. (Soerah 5:33)
Liaqat raza, het maakt niet uit wat voor godsdienstorganisatie of stroming in de wereld, het is allemaal één pot nat. Het doel ervan is altijd macht over mensen door gebruik van regels en dwang,en met de bewering dat zij God of Allah vertegenwoordigen. Geloof ze niet! Lees onderstaand uit de historische analyse ZONDER MENSENHANDEN Hoofdstuk 5 op -http://home.hetnet.nl/~3118lm99 – al het bloed dat op aarde vergoten is veroorzaakt door de doelstellingen van collectieve religieuze stromingen. Mensen behoren hun persoonlijke geweten te laten spreken, want dat maakt duidelijk wat voor mens in Gods ogen bent, door mensen te behandelen zoals je zelf behandeld zou willen worden. Dat alleen verenigt alle mensen in vrede. Wilders uitingen zullen zo ook worden beoordeeld, daar hoeven anderen geen rechters of wrekers voor te zijn.
Martin: Goed antwoord, ik wil er nog wat aan toevoegen:
Sura 48:29 Mohammed is Allah’s apostle. Those who follow him are ruthless to the unbelievers, but merciful to one another. Terwijl op andere plaatsen Mohammed zegt dat hij niemand speciaals is! (Sura 46:10 41:3)
Sura 8:13 He that defies ALLAH and his apostle shall be sternly punished
Sura 9:73 Prophet: Make war on the unbelievers
Sura 9:80 If seventy times you beg forgiveness for them Allah will not forgive them (and contrasteer dat met het gedrag van God rondom Abraham, Nineveh e.d.)
Ik ben heel benieuwd of Laqat raza deze versen zelfs maar kent, en zo ja, hoe hij ze dan uitlegt.
Eventuele verdere dialoog kan ook op cmdialogue@live.com
Nog een reactie op Laqat Raza:
je zegt ‘nooit zullen wij geopenbaarde boeken kleineren’. Ik geloof dat je dat oprecht meent. Tegelijk stelt de Koran heel duidelijk dat Jezus niet de zoon van God is, en niet aan het kruis stierf.
Daarmee val je de kern van het christendom aan, (De apostel Paulus is daar heel duidelijk over), en ook tal van profetieen uit het oude testament, te beginnen in Genesis.
Dus logischerwijze is deze positie, hoe lovenswaardig ook, niet te handhaven.
Wat een geklets, open je ogen voor de problemen in dit land die alleen maar opgelost lijken te worden met het starten van dure projecten op kosten van de belastingbetaler.En uiteindelijk niet veel opleveren. Ook Wilders heeft in een aantal gevallen gelijk net als alle ander politici, 2e kamerleden enz. Alleen is dit een kabinet die struisvogelpolitiek bedrijft. En een enorme betweterigheid ook van de kant van het koninklijk huis.Altijd maar Wilders aanvallen, is ook gebeurd bij Fortuyn. Wie is nu eigenlijk dom….
trouwens waar blijven aangiftes o.a. van de heer Spong tegen de haatzaaierij in bepaalde moskeen?
Het mes snijdt aan 2 kanten!
Ik moet toch echt even reageren op oa Erwin Katoen. Dat moslims niet geloven dat Jezus de zoon van God is en aan het kruis stierf is natuurlijk geen aanval op de kern van het christendom, het is gewoon een andere opvatting. Dat jij je dan voelt aangevallen, heeft niets te maken met de Koran, maar met jouw eigen beleving. Verder lijkt het me niet handig om hier een soort CSI achtige autopsie te gaan uitvoeren op de Koran. Daar is het echt te ingewikkeld voor. Ik las in sommige reakties hier ook zaken waarvan ik dacht, sjonge jonge, lekker kort door de bocht. Je moet de sura`s in hun context en tijd plaatsen en dat vergeten veel niet moslims, en ja, ook moslims zelf als het hun doel dient. We kunnen ons beter richten op de problemen die er zijn,ze op een construktieve manier oplossen en dat kan ook zonder beledigingen en haatzaaiende teksten.
Waarom het omgaat Katrina,is de vraag of een dialoog en vrede mogelijk is. Jezus zei: Ik ben de weg de waarheid en het leven en niemand komt tot de vader dan door mij. Ik zie al die religieuze en politieker debaters al tegenover elkaar zitten te argumenteren over wie de ware profeet is. Er kan immers maar een waarheid zijn. Nou dat wordt dan weer twee duizend ouwehoeren en knokken als voorheen als ze kans zouden krijgen. Begrijp je, hier ligt een zaak zonder oplossing. Het enige is de grondwet te wijzigen en alleen het recht op vrije meningsuiting en levensbeschouwing (dus ook religie) voor individuele personen te garanderen. Maar daar zal het CDA, de Christenunie en de SGP geen oren naar hebben. Want die zijn in beginsel net zo fundamentalistisch. Turkije en Frankrijk zijn de enige landen met een dergelijke grondwet. Bovendien kent de koran geen progressief aan tijd onderworpen kader. In de Ahmadiyya vertaling van de koran staan 125 bladzijden vol met de onderbouwing van dit standpunt.
Martin, natuurlijk is een dialoog en vrede mogelijk, maar dan moet die dialoog wel eens echt inhoudelijk worden gevoerd. Dan bedoel ik dus niet, laten we eens eindeloos discussiëren over de bijbel en de koran, wat dat is nutteloos en daar gaat het ook helemaal niet om. Als je dat doet wordt het zo`n “mijn geloof is beter dan jouw geloof” onzin en dat schiet niet op. De problemen die er zijn, zijn hoofdzakelijk van sociale aard. De dialoog moet worden gevoerd met respect voor elkaar, zonder de onderbuikgevoelens en vooroordelen te laten regeren en je puur aan de feiten te houden. Wat voor geloof iemand ook aanhangt, geweld en haatzaaien mag nooit worden getolereerd en dat geldt voor beide kanten, dus allochtoon en autochtoon. Nu ga je me natuurlijk vertellen dat dit geitenwollensokkenpraat is, maar het feit is wel dat we met elkaar verder moeten in dit land en hoe we dat gaan invullen is aan ons zelf.
Katrina, ik begrijp je wens, maar ik dacht dat het item was. dat de koran met geweld wereldomvattende onderwerping nastreeft aan de geestelijkheid van de islam, dus een politieke dictatoriale doelstelling heeft, dat zowel een religieuze als politieke dialoog geen enkele kans van slagen heeft. En dat is het motief van Wilders. Om te ervaren hoe krachtig dit doel wordt nagestreefd, zou een korte vakantie in Saoedie Arabië aan te raden zijn. Dan kun je aldaar eens gebruik maken van de voor jou zo vanzelfsprekende vrijheden. Vooral als vrouw. En dan eens zien wat dan jouw beoordeling is. Ik zou mijn standpunt als volgt nog eens willen samenvatten:
Wilders als persoon aanvallen is logisch noch zinvol. Immers zijn argument is, dat de koran een religieuze motivatie heeft voor een politieke dictatoriale overheersing en dat dit in feite een oorlogsverklaring is aan de democratische orde. Voor de realisatie van dit doel kan men natuurlijk geen beroep doen op de grondwet van de democratische orde. Een dergelijke grondwet dient immers juist primair de vrijheid van mening en die van levensbeschouwing (politiek of religieus) van personen te beschermen en nimmer die van een collectief, stroming of organisatie. Een vergelijking van Mein Kampf met de koran, is voor moslims inderdaad een kwetsende en beledigende vergelijking, als voornoemd doel de democratie niet zou bedreigen. Maar bij het lezen van de koran stuit men al gauw op de dreigende taal tegen andersdenkenden, die het veronderstelde goddelijk gezag van de auteur niet erkennen. De vergelijking staat trouwens al jaren op websites en is er als zodanig dus niets nieuws onder de zon. Degenen, die het hardst over ‘het haat zaaien’ van Wilders roepen, hebben duidelijk het minst in de koran gelezen en negeren daarbij ook willens en wetens de beschikbare informatie uit de moslimregio’s van onderdrukking, geweld, haat en brainwashing. Zoals voorbeeld Algerije, waar recentelijk ruim vijftigduizend onschuldige, mannen, vrouwen, kinderen en ouderen om het leven werden gebracht, met het doorsnijden van de kelen en het afhakken van lichaamsdelen, door meer nauwgezette korangelovige moslims. Wat deden de politici en media in die tijd? Zij maakten zich slechts zorgen om de ondemocratische regering en verklaarden gemakshalve dit als de oorzaak. Maar die regering wist kennelijk wel wat het volk bedreigde. De westerse partijdemocraten hadden er geen flauw benul van, dat juist die fundamentalistische moordenaars, met hun haatzaaiende koranteksten, een staatsgreep als een noodzakelijk kwaad in het leven riepen. Wat te denken van Darfur, Kashmir, Nigeria, Palestina, Libanon, Tsjetsjenië etc. en ook recent de rechtspraak, in het inmiddels nu zogenaamd bevrijde en verlichte Afghanistan (nog steeds de grootste opiumkweker ter wereld), met de doodstraf eis van een journalist voor godslastering. Waar vechten de Navo-soldaten in dat land nu eigenlijk voor? Zijn Afghanistan en Irak nu slechts een soort Tsjetsjenië voor het westen geworden? Nu schroeien angstige politici hun geweten dicht en proberen een middeleeuws religieus-politiek concept voor wereldoverheersing, met woorden over dialoog en tolerantie de wind uit de zeilen te nemen. Waarom niet gewoon de grondwet wijzigen en collectieve religie buiten het politieke en publieke domein plaatsen? Het zou ook al een zegen zijn als men in de politiek en de media het verschil zou weten tussen racisme of discriminatie van personen en het afwijzen van een religieus boek en ook tussen haat en ergens tegen zijn. Want de tegenstanders van Wilders hebben hier grote moeite met de BNederlandse taal. Volgens commentator Rob de Wijk zou zelfs nu al de nationale (staats) veiligheid in gevaar zijn en moet de vrije persoonlijke meningsuiting over het kritisch beoordelen van de omstreden koran beperkt worden. Maar dat is nu precies wat door Wilders over moslimfundamentalisten wordt gezegd, die de koran met geweld willen opleggen. Dus niet de recensent maar het boek moet worden beschermd. Wilders is als klokkenluider voor de rijke bovenlaag in comfortabele lifestyle zetels een gevaar. Eigen belang eerst! In die kringen zit men daarom met die vrije meningsuiting in de maag en demoniseert men, naarstig zoekend naar regeltjes en middelen om Wilders tot het grootste gevaar voor het land te kunnen benoemen. Zo heeft o.a. de mol Doekele Terpstra zich al als eerste voor de daarvoor nodige stemmingmakerij aangeboden. Zal Wilders nu hetzelfde lot moeten treffen als Fortuin en zullen de gebeurtenissen uit de tijd van de heren Kok, Melkert, Rosenmöller, Halsema e.a. zich herhalen? Misschien dan voor Terpstra ook een leuk en ook goed betaald baantje? De tijd zal het leren. (http://home.hetnet.nl/~3118lm99)
Wilders heeft gelijk in zijn standpunt dat de islam een te grote invloed krijgt in het westen. En uit eindelijk onze zo hard gevochten vrijheid en rechten op ongekende wijze zal gaan beinvloeden.De bewijzen zijn er maar niemand wil er over spreken want we zijn o zo bang rellen te veroorzaken,of problemen Neem dan een voorbeeld aan Denemarken gelukkig heeft dat land nog wel een regering die een standpunt heeft VRIJHEID van menings uiting hier is het al mondje dicht of we maken je eeen kopje kleiner.De DK regering had een stand punt en ondanks dat de hele arabische wereld op zijn kop stand ze kwammen er niet op terug en boden geen excuses aan voor de TEKENINGEN IN jylands posten
Het afbranden van vlaggen ambassades en het boykoten van Deense bedrijven tenspijt De Nederlandse politiek zou over elkaar heen struikelen in het veroordelen van een krant die dit in NL in hun hoofd zou hebben gehaald Denemarken deed dit niet en het stof is al weer een beetje gaan liggen de deense handel bijna al weer op peil Petje af voor DK een standpunt is een standpunt en ze gingen niet door stof voor fanatieke moslims die hun ambassades en vlaggen afbranden
Hoi Karina,
jammer dat ik al enige tijd niet hier geweest ben. Ik citeer nog even uit jouw tekst:
‘Dat moslims niet geloven dat Jezus de zoon van God is en aan het kruis stierf is natuurlijk geen aanval op de kern van het christendom, het is gewoon een andere opvatting.’
Hoezo ‘natuurlijk niet?’ hoezo ‘gewoon een andere opvatting’? lees de uitspraken in het nieuwe testament hier op na, met name die van Paulus. Lees ook even na in de Koran hoe deze uitspraak tegen het zoonschap van Jezus gepresenteerd wordt, in combinatie met hoe je mensen die deze vreselijke waarheid geloven omgebracht dienen te worden.
En het is precies deze logische tegenstrijdigheid waar ik met name op reageer. Heel lovenswaardig stel je dat we er ‘samen uit moeten komen’. Helaas is dat niet de manier waarop de Islam traditioneel met zijn ‘vijanden’ omgaat, daar zij in de absolute waarheid van de Koran gelooft, en de dialoog helemaal niet KAN aangaan, hiertoe ook al aangezet door de Koran, die je toch echt eens moet gaan lezen. (ik heb die moeite ook genomen, begeleid door een studieboek van een Moslim geestelijke (voor je me beschuldigt het boek te misinterpreteren))
Zelfs kan je nu lezen dat een engelse geestelijke die een vinger aan de pols houdt meteen met de dood bedreigd wordt.
Oh, Karina, nog iets:
je stelt ‘dat je de verzen van de Koran in hun tijd moet plaatsen’. Ik wou van harte dat dat mogelijk was! Helaas zijn de Sura’s zodanig opgeschreven dat ze overduidelijk voor alle tijden en alle plaatsen bedoeld zijn. Dit in tegenstelling tot heel veel beschrijvingen in de Bijbel die duidelijk een geschiedkundige plaats hebben, of anderzins in tijd en ruimte zijn beperkt. De ‘tijdloze’ verzen in de Bijbel gaan over het liefhebben van je naaste, schulden vergeven en dergelijke. Dit soort uitspraken zal je in de Koran niet tegenkomen.
“De tegenstanders van Wilders zouden zijn argumenten niet moeten negeren, maar inhoudelijk tegenspreken.”
Misschien is het zo dat er geen goede argumenten tegen de stellingen van Wilders zijn te vinden en dat politici dan hun heil zoeken in het spelen op de man.
Die mogelijkheid ligt natuurlijk niet zo lekker binnen het linkse intellectuele establishment die door de NRC wordt bediend.
Die gedachte is niet geruststellend, we willen geluiden die ons sussen, bestuurders die ons influisteren dat als we maar voldoende buigen en resources (lees belastinggeld) vrijmaken, zij onze problemen wel oplossen. Helaas stevenen rechtstreeks af op een apartheidsstaat waarbij een steeds groter worden Islamitische zuil haar rechten opeist en dat ook binnen onze democratisch bestel rechtmatig kan doen.
Als de Belgen, die hoofdzakelijk differentieren op een dimensie, de taal, al nauwelijks samen kunnen leven binnen een Staat, hoe kunnen bestuurders/politici dan de pretentie hebben dit hier in Nederland wel te kunnen realiseren wanneer bevolkingsgroepen op veel meer dimensies verschillen.
Wilders vecht trouwens een achterhoede gevecht omdat zelfs hij de utopistische visie heeft dat wanneer je in constituties of andere wetgeving zou kunnen vastleggen dat de Islam hier in haar werking geremd zou moeten worden, het nog wel gaat lukken om in Nederland geen sterke Islamistische invloed te gaan krijgen. Dat pleit is allang geleden beslecht daar doet niemand meer wat tegen. De Islam is en blijft hier en zal door de macht van het getal alleen aan invloed winnen. Als je daar geen probleem mee hebt dan blijf je hier wonen en stem je links om dat proces nog wat te versnellen. Als je daar niet aan wilt dan kun je maar beter vertrekken naar IJsland of Nieuw-Zeeland. Het sterkste organisme overwint. Mijn felicitaties aan de overwinnaars.
Kom eens van die rare notie af dat Wilders zou kunnen debatteren. Dat kan hij niet. Om te kunnen debatteren heb je enig invoelingsvermogen nodig en dat is er niet. Je kunt hem na weer een vers gekakelde kippenflats gerust toeroepen of hij hem vandaag er al in heeft gehad. Het beklijft niet. Hij houdt zich alleen met zijn eigen gekwek bezig. Vandaar dat hij best aardig wordt gevonden als kamercollega. Veel te voorspelbaar en geen enkele uitdaging voor de anderen. Geen wonder dat de PVV er in het afgelopen jaar ongeveer 4 hele moties erdoor heen heeft gekregen van de 250 die ze indienden.
Hup wilders….Hup wilders…. frustrerend he!!!!
wilders kijk goed uit wat je doet.Want bescheft goed de gevolden, die door film komen.
U kan net zo goed de film niet uitbrengen want U weet niet wat de gevolgen zijn.
Denk aan de mensen die in buitenland zijn om daar de andere mensen te beschermen maar als U de film wel uit brengt dan zijn daar voor de nederlanders die daar de kan dat ze gewond raken of gedood worden dat heeft U daar aan gedacht.
Geachte Hr. Wilders
M.i. zal het NIET uitbrengen van de film Fitna en dat op 1 april bekend maken als een 1 Aprilgrap een veel grotere impact hebben dan het WEL uitbrengen ervan.
Uiteraard daar wel bij vermelden wat voor een commotie e.e.a. in de wereld te weeg heeft gebracht.
Zowel in eigen land als wel in vrijwel alle Moslim landen.
O.a. de giga reacties van al die z.g. ontwikkelde moslimstaten voordat men ook maar 1 frame van de bewuste film gezien heeft.
Ook de angsthazerij in eigen land, dat m.i. enkel gestoeld is op mogelijke financiele schade.
Ik wens U verder veel succes met uw kruistocht tegen deze, met open ogen niet geziene, vijfde colonne.
Hoogachtend,
M. v. Diest
Onze God is Liefde,die zijn zoon heeft gegeven,voor de mensen,als dat geen liefde is???
Beste mensen waarom niet onderstaande website van YOUTUBE opslaan bij je favorieten en lees daar dan de filmpjes die er al lang zijn en waar geen politicus over durft te praten. Wat daar staat kan Wilders nooit verbeteren.
http://nl.youtube.com/watch?v=5P7Y_moX1V0&feature=PlayList&p=B994052B3D9535F2&index=0&playnext=1
GEEF ALLE MOSLIMS EEN VRIJ TOEGANGS KAARTJE VOOR DE FILM ,TREKT VOLLE ZALEN EN DAN DISCUSEREN
EN STOP DE KINDERBIJSLAG!!!!
Na 42 reacties blijkt nu, dat Big Brother inmiddels het vrije woord, over het al of niet bewijzen wat de koran politiek inhoud, onmogelijk gemaakt. Niet alleen de site van Wilders is van de buis gehaald, maar ook YOU TUBE heeft de films en verhandelingen over de koran van gerenomeerde hoogleraren en van naar het westen gevluchte moslims van de buis gehaald. Waren overigens wel ruim vier maanden te zien. Zeer goede documentatie waar Wilders niets aan zou hebben toe te voegen. Allemaal vanwege klachten die zouden zijn binnengekomen. Tot nu toe zijn er in de gegevens geen onwaarheden naar voren gebracht en de film van Wilders heeft nog niemand gezien. Dit is dus een zeer duistere dag voor de democratie en een steun voor de extremistische krachten.
Martin, heb je nog een andere plaats waar het filmpje waarnaar je verwijst te zien is? Ben benieuwd.
Lars,
Mij bekende sites met documentaties over de doelstelling van de koran en de uitwerking ervan op hen die ermee zijn opgevoed zijn helaas allemaal verdwenen. Ik vermoed dat er vanuit de overheid en het bedrijfsleven grote druk wordt uitgeoefend op de servers, om niet mee te werken. Ik denk vermoed dat er straks voor Wilders niets anders opzit dat zijn film per direct mail te verzenden. Met een prijsje van een Euro of vijf, moeten er toch wel een miljoen kunnen worden verspreid en indien in het Engels wel een veelvoud. Dan is hij uit de nesten wat kosten betreft en heeft heel Nederland een uniek historich document in zijn bezit.
Indien men de Bijbel goed leest zij alle Moslims, Joden en Cristenen, vooral in het oude testament, met elkaar vebonden. MOOI! Het is heel nuttig en goed om deze geschiedenis van alle heilige boeken te leren kennen, maar mijn ‘roots’ liggen in Nederland. Ik ben als vrouw, ookal ben ik christelijk opgevoedt, daarom erg blij met mijn mogelijkheden om mijn eigen keuzes te maken, te studeren, en iets van mijn leven te maken. Hier ben ik erg stellig in, heb vriendinnen die dit niet als normaal beschouwen, zelfs mijn ‘homo’ vrienden zien zij als ‘niet normaal’ sorry hoor, maar hier kan ik dus echt niet mee akkoord gaan.!!!
1 april 2008 Tweede Kamer debat: “Welles nietes!”
Wilders had lang voor de vrijgave van zijn film publiekelijk verklaard vanuit het kabinet te zijn geïntimideerd. De nu aangevoerde ambtelijke aantekeningen zijn dus zeker niet in een neutrale sfeer gemaakt. Ongetwijfeld zijn bij dit overleg met de volksvertegenwoordiger harde dingen gezegd. De vraag is echter waarom er geen volledig transcript of notulering is gemaakt van al wat gezegd is en na afloop aan beide partijen ter verifiëring had moeten worden toegestuurd. Voor de kwestie, die volgens het kabinet toch van zulk een groot landsbelang was, zou een nauwkeurige transcriptie toch vanzelfsprekend moeten zijn geweest. Dan had ook de premier voor zijn motivatie van de door hem veronderstelde crisis daarnaar kunnen verwijzen. Hij heeft dit echter niet gedaan en daarom is dit slechts als mosterd na de maaltijd aan te merken. Er is dus redelijke twijfel, of, zoals beweerd, hij van de tijdens het debat te berde gebrachte woordkeuze van die aantekening op de hoogte was. Wat precies is gezegd zal nimmer boven water komen, maar aan de woorden die Wilders nu in de mond worden gelegd, mogen op voornoemde grond geen conclusies worden verbonden of enige authentieke bewijskracht worden toegekend. Te meer omdat de minister van Justitie op tv in het NOS journaal op de morgen van 2 april zei, dat uit de aantekening blijkt er een mogelijkheid was dat Wilders in de film bladzijden uit de koran zou scheuren. Dus niet dat hij dat absoluut zou doen. Wat het debat verder tot een onsmakelijk gebeuren maakte, waren de pogingen van fractievoorzitters om steeds van onderwerp te veranderen. Hoewel Wilders herhaaldelijk zei dat het hem om de feitelijke doelstelling van de koran ging, werd hij steeds opnieuw aangevallen over het en masse discrimineren van alle moslims. Van die pogingen is het publiek getuige geweest. Zolang van het overleg van Wilders met de minster van Justitie geen volledige transcriptie kan worden overlegd, is er dus geen juridische basis om aan de ambtelijke aantekening waarde toe te kennen. De vraag of de koran een fascistisch boek is, met het doel van een theocratische wereldonderwerping, is echter niet aan de orde gekomen en dat was wat de mensen in dit dispuut eigenlijk wilden horen. Als dat niet uit de tekst zou blijken, zou Wilders geen reden meer hebben om nog als volksvertegenwoordiger in metaforische zin te roepen: Dat hij van mening is dat Carthago verwoest moet worden. Uit de tellingen van reacties in de diverse weblogs van kranten en opiniebladen blijkt, dat ruim 60% blijk heeft gegeven van zorgen over de gebrekkige inpassing of integratie van de grote instroom van vreemdelingen in de samenleving en de gevolgen ervan, voor de bewoners in de achterstandwijken wat betreft hun eigen traditionele wijze van wonen. Zij ervaren de concentraties in hun wijken, door vreemde talen en gewoonten, vaak als een toenemende psychologische druk op hun eigen culturele beleving en hun leefklimaat in de wijken. Niet Wilders moet met een oplossing komen, maar de partijen die de klachten daarover al tientallen jaren met dovemansoren hebben genegeerd. Wellicht dat nu eindelijk de verouderde grondwet eens wordt opgeschoond om georganiseerde godsdienst als staat in de staat uit het publieke en bestuurlijke domein te weren? Het debat bracht voor sommigen wat spektakel, maar het heeft helaas niets bijgedragen tot de onderhavige problemen. Integendeel. De kloof tussen de burgers en de politiek is door het gevecht met de klokkenluider alleen maar groter geworden. Tot de volgende verkiezingen dan maar weer?
M. van Dijk
“Notulen” zijn niet voor accoord getekend: VERDACHT
Er is geknoei met de datum (haastwerk?): ZEER VERDACHT
Wilders heeft(ongevraagd)geen copie : UITERST VERDACHT
Minister draait over voorkennis : POLITIEK DODELIJK !
Het parlement moet dit kabinet wegsturen.
Wilders vertegenwoordigt onder anderen die grote en groeiende groep van burgers, die aan gedetailleerde inhoudelijkheid nauwelijks geïnteresseerd is/zijn. Deze burgers voelen zich keer op keer bedrogen door niet ingeloste verkiezingsbeloften en de groepsarrogantie van de Haagse kliek. Het ressentiment is dusdanig omvangrijk, dat steeds meer mensen deze kliek duurzaam onschadelijk willen maken. Als dat ten koste gaat van handelsbetrekkingen of imago binnen Europa, dan moet dat maar, dan zijn we eindelijk op onszelf aangewezen, zoals het hoort, dat beschrijft het ongeveer.
Zo gezien is de islamproblematiek, waarmee wij door Haagse cynici welbewust en doelgericht zijn opgescheept een kapstok om deze stemming te ventileren, een beetje vergelijkbaar met de voetbaloorlog, waar het in feite ook om iets heel anders gaat. Dat neemt niet weg, dat islam een reëel mondiaal probleem is, zoals er nog andere zijn, maar voor een groot deel van het Wilders-electoraat is dat een detail.
Net als de Belgen in 1830 lusten zij die Hagenezen gewoon niet. Opruimen dat broedsel, dan verder zien. Argumenten van die kant tegen Wilders doen in dit scenario alleen maar krachteloos aan.
Times are ah-changing. Zou Dilan dit in gedachten hebben gehad ?
[...] bij de analyse van de Algemene Beschouwingen. Zo publiceerden we de veelbesproken opiniestukken ‘In debat met Wilders’ (NRC, 2007) en ‘Foei, u richt zich tot de kiezer!’ (NRC, [...]
We hadden het kunnen weten.
Een christen mag moslim worden, maar omgekeerd niet.
Een moslimman mag met een christenvrouw trouwen, maar een christenman mag niet met een moslimvrouw trouwen.
Een moslim mag moskeeen bouwen in het westen, maar kerken bouwen in de islamitische wereld is verboden.
Een moslim zal u iets aanbieden ter ere van het suikerfeest, maar neemt hij/zij ook iets van u aan met kerst/ Dan valt het masker van tolerantie namelijk al weer af. Want moslims zijn helemaal niet net zo welwillend om een kerk binnen te stappen. Zelfs als het om de begrafenis van een vriend gaat kan het kerkbezoek op afkeuring van ouders rekenen.
STOP DAN DIE KOUDEOORLOG VAN ISLAM
==============
Afbreken die zooi!
“De Europeanen zijn ziek. Wij hebben het medicijn. Heel Europa wordt islamitisch. Wij moeten deze landen veroveren. Jullie vormen het nieuwe leger.” (Turkse premier en leider van Milli Gorus, Necmettin ERBAKAN, Arnhem 2002)
En 5. de colonne is meteen aan het werk: 1- Milli Görüs wilt via gemeente Amsterdam en overheid een megamoskee, genaamd “Westermoskee”, bouwen. 2- Er komt een grote moskee van Milli Gorus in Arnhem met een minaret van 25 meter. 3- De Rotterdamse wethouder Hamit Karakus (een infiltrant binnen PvdA) eist wel dat het gebouw voor 1 oktober afgebouwd is en dat er voldoende financiële middelen zijn. Het islamitische “gebedshuis” moet een koepel van 25 meter en minaretten van vijftig meter hoog krijgen… etc.. etc…
Terwijl er in moslimlanden kerken en synagogen afgebroken worden of veranderd in moskeeën, en andersdenkenden gebukt gaan onder het juk van een dhimmy-cultuur (extra belastingen, niet praten over je geloof etc.), worden er hier onder het applaus van de domme elite megamoskeeën gebouwd. In deze moskeen zullen vele geesten rijp gemaakt worden voor een toekomstige gewelddadige overname van onze Nederlandse rechtsstaat. De immense Essalammoskee in Rotterdam is het zoveelste bewijs dat de islam een achterlijke en onderdrukkende godsdienst is: hoe groter, hoe indrukwekkender het gebedshuis is voor de gelovigen, hoe beter. Die voelen zich nietig en onderdanig.
Als hier niet flink de rem op wordt gezet worden we sneller als dat we denken dhimmy’s in eigen land. Gruwelijk, die rotmoskeeën overal in ons land. Een voorbode van haat en geweld. Waarom blijven we er zo slap en ongeïnteresseerd onder? De rust van nu is bedrieglijk, nu moet er actie worden ondernomen. Afbreken die zooi!
Het ergste daarvan dat onze tradities worden afgebroken door onze eigen Nederlandse leiders uit angst de geïnfiltreerde moslims te beledigen uit totaal misplaatste en overdreven politieke ramp. Het zijn dus niet eens zozeer de moslims waar wij tegen vechten maar onze eigen slappe, bange en discrimineerde machthebbers. De grootse moskee. De eerste Marokkaanse burgemeester. Turkse wethouder die alleen moskeen en moslimscholen beheert: criminele Turkse religie_mafia’ s als partner noemen en hun infiltraties laten doorgaan.
Onafgebroken roept men dat de Moslims slechts een verwaarloosbare minderheid vormen. Men ontkent dat deze ongewapende demografische oorlog die nu van binnenuit uitgevoerd wordt, veel gevaarlijker is dan haat zaaiende imams en gewelddadige moslim fundamentalisten die oproepen tot de gewapende jihad. Islam is geen geloof. Islam is een fascistische ideologie, waarbinnen geloof wordt misbruikt om wereldwijd anderhalf miljard moslims onder
de duim te houden.
Beetje late reactie, maar ik wil dit nog even gezegd hebben.
Waarom worden zo vaak de ANDEREN beschuldigd als het om het gedrag van Wilders en zijn stemmers gaat?? Die mensen hebben toch zelf ook een verantwoordelijkheid? Als Wilders opzettelijk haat en angst zit te verspreiden door middel van leugens dan is dat toch niet de schuld van de mensen die hem bekritiseren?
Daarnaast is er heel veel goede kritiek op de inhoud geweest van Halsema, Pechtold, Marijnissen, Rouvoet en nog zoveel anderen. IEDEREEN discussieert overal over Wilders en zijn standpunten. Kijk dan hoeveel mensen er op internet actief zijn om zijn leugens te ontmaskeren en om de stompzinnigheid van zijn voorstellen aan te tonen!
Maar nee hoor, elke keer ligt het aan de critici die hem niet genoeg “aanpakken”! Terwijl alle argumenten al talloze keren zijn genoemd, er honderden analogieën zijn gemaakt, bakken met cijfers over de PVV zijn uitgestrooid om te laten zien dat de uitspraken onwaar zijn. Dat de PVV nog steeds zo groot in de peilingen is, komt omdat een deel van Nederland gewoon niet verder kijkt dan zijn neus lang is, nooit naar de eigen verantwoordelijkheid kijkt of simpelweg niet zijn best doet voldoende geïnformeerd te zijn. En dat is HUN verantwoordelijkheid.
Alle lof aan de critici!