Grondige analyse van het EénVandaag lijstrekkersdebat, deel II
Er zijn inmiddels veel analyses van het EénVandaag lijsttrekkersdebat verschenen, maar weinig gaan echt de diepte in. Dat kan beter, vonden we. En dat moet beter. Hieronder een woord-voor-woord verslag van het debat, met grondige analyse op basis van wat daadwerkelijk gezegd is. Waar scoorden de debaters? En waar lieten ze punten liggen? Wat hadden ze beter kunnen doen?
Hierbij deel II: komt Nederland door Europa beter door de economische crisis?
Thijs Berman vs. Dennis de Jong
[MV] De stelling is: dankzij Europa komt Nederland goed door de economische crisis.
[WK] Mag ik op de stip uitnodigen Thijs Berman van de Partij van de Arbeid, en Dennis de Jong van de Socialistische Partij. Heren, de stelling: Europa helpt Nederland de crisis door. Meneer Berman, wel of niet?
[TB] Ja, wel. Als wij Europa niet hadden gehad, als wij de Euro niet hadden gehad, dan was de gulden op de grond gedonderd met een noodklap, en zaten we nu met zijn allen in IJsland met de SP als reisleider want jullie wilden die Euro niet. Wat we nodig hebben, is een Europa… Wat we nodig hebben is een ander Europa. Een Europa dat niet uitgaat van blind vrijemarktdenken, de markt moet het doen zonder regels, nou daar hebben we het resultaat van gezien, we krijgen 26 miljoen werkelozen erbij, 26 miljoen redenen voor meer toezicht op de banken, om te investeren in werk, door te kiezen voor schone energie, en om te investeren in mensen, door te kiezen voor investeren in onderzoek. Er moet veel meer geld naar onderzoek en innovatie want dat zijn de banen van de toekomst en dat kunnen we als Europeanen samen beter aanpakken.
Ik denk dat het niet verstandig is van Thijs Berman om Europese werkloosheidscijfers aan te halen. Om te beginnen maakt de gemiddelde Nederlander zich niet zo druk om de werkloosheid in Spanje of Letland. We kunnen ons bovendien weinig voorstellen bij 26 miljoen werklozen. Hoeveel is dat? Hoeveel voetbalstadions vol? Het is gewoon veel. Maar een half miljoen in Nederland is gevoelsmatig veel meer. Bovendien toon je meer empathie door de problemen dichter bij de kiezer te zoeken.
[WK] Meneer De Jong, reageert u daar eens op.
[DJ] Ja we hebben Thijs Neckermann weer hier en ik vind het leuk dat verhaal, maar het klopt van geen meter. We hebben gezien dat er veel landen zijn in Europa, Zwitserland, Noorwegen, Engeland, Denemarken, die staan ook allemaal overeind en die zitten niet in de Euro. Nederland had een sterke gulden, en er waren afspraken over wisselkoersen. Maar wat ik erbij wil zeggen is dat als we praten over Brussel, het probleem is voor een deel door Brussel veroorzaakt. Door de concurrentiebevordering bij de financiële diensten hebben we meer buitenlandse banken in Nederland gekregen en tegelijkertijd mochten De Nederlandse Bank Icesave bijvoorbeeld niet goed controleren. Van Brussel. Dus het probleem ligt voor een deel bij Brussel. En ik denk dat we ook niet alleen naar de banken moeten kijken. We moeten ook goed kijken naar de bedrijven. We zien nu in Amerika de steun voor General Motors. Het heet nu Government Motors. Het zijn de belastingbetalers die de steun moeten opbrengen en vervolgens zijn de aandeelhouders en de graaiers en de managers die worden buiten beschouwing gelaten. We moeten naar democratisering van de economie en echt minder Brussel om al die negatieve dingen die ik noemde tegen te gaan.
Thijs Berman heeft het verhaal van de reisleider op IJsland inmiddels zo’n beetje elk lijsttrekkersdebat gebruikt. En dat geeft ook niet. De gemiddelde kijker hoort het hier voor het eerst. Dennis de Jong reageert echter wél alsof hij het voorbeeld een beetje zat is, zonder dit ook daadwerkelijk uit te spreken. Daarmee komt hij wat nors over. Hij kan beter óf aangeven dat hij dit grapje nu al voor de vijfde keer hoort en dat het ook de vijfde keer niet overtuigt, óf net doen alsof hij het voor het eerst hoort. De weerlegging is wel sterk.
[WK] Meneer Berman?
[TB] Het treurige is: tien jaar geleden was je tegen de Euro, ik hoop dat je het over tien jaar ook weer met me eens bent, dan schiet je toch een eind op in je denken. Wat we moeten doen… Wat we moeten doen met de Europese Unie, samen… Wat we moeten doen in de Europese Unie is secuur kijken naar elke belastingeuro in Brussel en zeggen: we moeten investeren in werk. Als de bedrijven het af laten weten, als de banken niet durven lenen. We gaan eerst het toezicht regelen zodat de banken weer vertrouwen krijgen. Als de banken weer durven lenen dan moeten ze ook mensen hebben. We moeten investeren in onderzoek, we moeten investeren in schone energie. Dat zijn werk… Dat zijn banen, dat is werkgelegenheid, dat wil jij ook. Dat betekent dat ook in Europa…
Thijs Berman gaat hier niet goed in op het punt van Dennis de Jong. Veel zwevende kiezers zullen sympathie hebben de aanval op Europa die de SP-leider plaatste. Een debat biedt je een goede kans om standpunten van de tegenpartij te weerleggen. En die kans grijpt Berman niet. In plaats daarvan plaatst hij een persoonlijke aanval, waarmee hij kiezers die gevoelsmatig vinden dat De Jong een punt heeft waarschijnlijk niet overtuigt. Sterker nog: zoiets werkt vaak contraproductief.
[DJ] Had ik nou maar vertrouwen kunnen hebben in Thijs Berman. Maar dat kan ik niet. Want de sociaaldemocraten hebben in Europa al ik weet niet hoelang heel veel mogelijkheden gehad. Thijs Berman heeft vorig jaar nog gestemd tegen alle voorstellen die we hadden om sociale rechten belangrijker te maken dan in beginsel voor… Concurrentie: u heeft vóór de concurrentie op de postmarkt gestemd in het Europees Parlement. De PvdA en met name Thijs Berman kan ik niet vertrouwen op dit punt.
[TB] Maar Dennis, maar Dennis. Luister nou eens. Als je weet, als je weet hoe vaak wij van de PvdA, hoe vaak wij naast jullie staan, als SP, als het gaat om sociale rechten van werknemers…
Feitelijk zegt Thijs Berman hier dat je op de PvdA moet stemmen omdat de partij veel dezelfde standpunten heeft als de SP. Kiezers die tussen beide partijen twijfelen gaan waarschijnlijk eerder voor het origineel, de SP dus. Het is een beetje SP versus SP-light. Berman laat na om inhoudelijke verschillen bloot te leggen. Probeert hij nu Dennis de Jong te overtuigen, of de kiezer?
Ook het bij voornaam aanspreken van de tegenstander is zelden effectief. Je verkleint de afstand tot je tegenstander, maar vergroot de afstand tot de kiezer. Die ziet de politici al snel als een inteeltclub.
[DJ] Je stemt wel in driekwart van de gevallen met de VVD mee, dat is meer dan met ons in het Parlement. Je loopt gewoon de VVD achterna.
[TB] Als het gaat om, als het gaat om… Omdat wij een partij zijn die verantwoordelijkheid nemen, ook in deze regering, in een coalitie, en dan sluit je compromissen. En ik heb liever 50 procent van iets dan 100 procent van niks.
Twee sterke statements achter elkaar. Goed voorbereid.
[DJ] En daarom hebben nu de postbodes… daarom hebben nu de postbodes te maken met vijftien procent loonskorting, of met de rug tegen de muur, ontslag, daarom is de zorg een zooitje aan het worden…
[TB] …en dat is allemaal de schuld van de PvdA, goed…
[DJ] …omdat er een kabinet is waar het kabinet inzit en waar de PvdA geen enkele goede invloed uitoefent.
[TB] Maar we staan hier voor Europa en de de PvdA kiest voor een andere begroting van de EU want wij zeggen: je moet werk creëren voor onze mensen. Als de bedrijven het nu even niet kunnen dan moet de overheid inspringen, en ik hoop dat jij naast ons zult staan in het Europees Parlement om daarvoor te kiezen. En als het gaat om de sociale rechten, Dennis de Jong, de sociale rechten, wij zeggen: werknemers uit Polen die zoveel minder verdienen dan onze werknemers, we mogen ze niet tegen elkaar uitspelen. En wij hebben daarvoor gezorgd vorig jaar. Bij de uitzendrichtlijnen waardoor uitzendkrachten wel kunnen komen naar Nederland, maar tegen onze lonen en tegen onze sociale voorwaarden. En dat is eerlijk. Zo ga je eerlijk om met werknemers.
[DJ] Maar dat is niet het hele verhaal. Want het klopt niet. Toen de Letse werknemers in Zweden diezelfde voorwaarden te krijgen als de Zweden, zei het Hof van Justitie: nee dat geldt niet, want die gelden lokaal en dat telt niet. Wat wij wilden, vorig jaar, voorstellen om dat recht te breien, daar onthield… daar gaf jij geen steun aan in het Parlement. En daar gaat het op aan…
[TB] …de komende vijf jaar gaan wij dat veranderen…
[WK] Meneer De Jong, hoe realistisch is het om de Euro weer in de verkiezingsstrijd te gooien. Die is er en die zal er toch altijd blijven.
Niet zo’n scherpe vraag van Wouter Kurpershoek. Vier minuten eerder in het debat was die vraag misschien relevant.
[DJ] Ja, dat vinden wij ook, en daarom is dat verhaaltje van net ook zo’n raar verhaaltje.
[TB] Beter laat dan nooit…
[WK] Maar u schermt daar wel mee, dat de oude guldendiscussie er ineens mee…
[TB] Het is bij de SP altijd nee, en als het te laat is, dan kunnen we nog wel eens discussiëren. Het is nee, of het is niet goed.
[DJ] Nee wij gaan er nu voor, en dat wordt nu de agenda, dat hebben we ook met de FNV afgesproken, dat de sociale rechten beschermd worden en dat kunnen we alleen maar doen door de voorstellen die we eerder in het Parlement gedaan hebben, sociale rechten zijn belangrijker dan het principe van ongeremde concurrentie…
Het gaat nu heel lang over sociale rechten, zonder dat veel twijfelende kiezers precies zullen weten wat dat zijn en wat ze eraan hebben.
[TB] …precies, daar zijn we het over eens…
[DJ] …en daar was u tegen…
[WK] Wie heeft er in Europa schuld aan de crisis?
[DJ] Nou absoluut de sociaaldemocraten, net zo goed als de christendemocraten. Absoluut, want die hebben het voor het zeggen gehad.
[WK] Meneer Berman?
[TB] Ja, het is heel interessant om je vijanden goed te kiezen. Zullen we er eerst even voor zorgen dat we een wat minder liberaal, wat minder conservatief Europarlement krijgen op 4 juni aanstaande, zodat we progressieve keuzes kunnen maken in het belang van werknemers, in het belang van hun kinderen, in het belang van universiteiten, in het belang van schone energie?
De impliciete boodschap van Berman: laten wij elkaar vooral niet aanvallen. Toch wil de twijfelende kiezer weten of hij op de SP of de PvdA moet stemmen. Leg die kiezers uit wat ze moeten stemmen, leg het verschil uit!
[DJ] En dus moet je op de SP stemmen want wij zijn de enige partij die dat de afgelopen jaren ook consequent hebben gedaan.
[TB] Het is alleen jammer dat je niet zover wilde gaan met de hervormen van de landbouwbegroting, het is jammer dat je tegen voorstellen hebt gestemd die op zichzelf een goed compromis zijn, maar die de meerderheid soms niet krijgen omdat de SP tegen stemt…
Deze aanval zag ik niet aankomen. Het lijkt te laat. Op zich is het niet onverstandig om de SP neer te zetten als een partij die niks bereikt. Concrete voorbeelden werken daarbij extra goed omdat het een punt meteen geloofwaardig maakt.
[DJ] Wij gaan verder dan de PvdA, wij zeggen: de helft van de begroting kan geschrapt worden bij de Europese Unie, inclusief de landbouwsubsidies.
[WK] Heren, laatste vraag. Thijs Berman, hoelang kunt u de kiezer beloven, hoelang duurt het nog voordat de crisis is opgelost dankzij Europa.
[TB] Ik geloof dat niemand op dit moment een voorspelling durft te wagen… Ik was in de haven vorige week, van Rotterdam, en ik vroeg het de havenondernemers en werknemers, niemand weet wanneer het ophoudt. Wat we wel weten is wat de overheid kan doen, en dat is beter Europa om te investeren in onze toekomst.
[WK] Meneer De Jong, hoeveel jaar nog? Ondanks Europa?
[DJ] Wanneer de werknemers het voor het zeggen krijgen bij de bedrijven, wanneer de grote bedrijven aan invloed wordt teruggenomen, en dat kan best even duren maar daar gaan we ons keihard voor maken, dan hebben we kans dat de crisis opgelost wordt en zich niet herhaalt.
Een sterkere afsluiting was een herhaling geweest van zijn kernboodschap: minder Brussel. Daar begon hij dit 1-op-1 debat ook mee.
[TB] Dan wordt Europa een communistische Sovjetrepubliek?
Dit lijkt een wanhopige poging van Berman om dit debat – dat voor hem dramatisch is verlopen – toch nog met een goed gevoel af te sluiten. Doet me denken aan de opmerking van Donner om te stemmen voor de Europese Grondwet want ‘anders stem je voor een vergrote kans op oorlog’. Door zo iets extreems te zeggen verliest hij juist kiezers. Het punt is simpelweg niet geloofwaardig of in ieder geval niet voldoende geloofwaardig gemaakt voor de meeste kiezers.
[DJ] Welnee, we gaan niet het ene falende systeem… We gaan niet het ene systeem wat nu gefaald heeft vervangen door een ander systeem wat gefaald heeft.
[TB] Het klonk wel goed wat je zei…
[WK] Dennis de Jong van de Socialistische Partij, Thijs Berman van de Partij van de Arbeid. Dank u wel voor dit één-op-één debat. Als ik het goed begrijp hebben we de crisis ondanks Europa, of juist dankzij Europa. We gaan nu plenair verder praten onder leiding van Margriet.
Dit 1-op-1 debat is vrij dramatisch verlopen voor Thijs Berman. Zijn PvdA komt over als zwak, onbetrouwbaar en niet echt links.
Plenair debat
[MV] Nou, we hebben zojuist al eventjes gehoord wie de zwarte piet toegespeeld gaat krijgen. Meneer Van Baalen, daar hoorde ik toch de schuld een beetje naar de liberale kant toegeschoven worden, reageert u eens daarop?
[HB] Dan heb ik liever een echte socialist als Dennis de Jong, die zegt dat hij niet geloof in die markt, dan een halve socialist als Thijs Berman die aardige dingen zegt maar die zegt: we gaan investeren, en dan bedoelt hij: subsidiëren met andermans geld.
Strategisch is dit slim van Van Baalen. Na het 1-op-1 debat zullen er kiezers zijn die sympathie hebben verloren voor de PvdA maar niet op de SP willen stemmen. Hans van Baalen heet hen nu welkom bij de VVD.
[TB] Objection, your honor. Hans, neem me niet kwalijk…
Pardon? Thijs Berman heeft teveel Amerikaanse series gekeken. Raar moment. En Thijs Berman moet ook eens stoppen met het bij de voornaam aanspreken van zijn tegenstanders.
[MV] Meneer Van Baalen…
[HB] …waar het om gaat…
[MV] …u spreekt Thijs Berman rechtstreeks aan, hij gaat er ook rechtstreeks op reageren.
[TB] Als de overheid nu niet was ingesprongen maar had gedaan wat de VVD wilde, vorig jaar toen de financiële crisis uitbrak, dan was dat lijstje van minister Donner van het CDA uitgevoerd: 30 miljard bezuinigen, hoogte en duur van uitkeringen, de PDA zit in de regering om dat tegen te houden, die verantwoordelijkheid nemen wij.
[HB] Wij hebben minister Donner van Sociale Zaken het VVD-lidmaatschap aangeboden, en hij overweegt het nog.
[TB] Goed zo.
[MV] Eventjes, Hans van Baalen…
[HB] U wilde mij vragen over de vrije markt en liberalisme. De enige mogelijkheid om meer welvaart te creëren is een vrije markt onder streng toezicht, maar een vrije markt, voor Nederlanders en voor Rotterdammers, dat is het enige wat werkt.
[MV] Voor Nederlanders en voor Rotterdammers. Barry Madlener?
[BM] Dat moet dan natuurlijk wel een eerlijke markt zijn, en wat we nu zien is dat Nederland voorop loopt in Europa om de energiemarkt vrij te maken en het gevolg is dat we onze nationale energiesector verliezen aan buitenlandse staatsbedrijven. Wij zijn voor economische samenwerking in Europa, maar het openstellen van de arbeidsmarkt voor Polen is een heel slecht idee geweest. De regering zei een half jaar geleden nog: de economische crisis gaat wel aan ons voorbij, daar gaan we het gewoon niet over hebben want anders praten we ons erin, en daar is de regering heel erg verkeerd mee bezig geweest. En nu, wat hebben ze gedaan? Ze hebben de banken gered voor miljarden en de gewone burger krijgt niets. Dus het wordt tijd om het geld uit Brussel terug te halen en te investeren in de Nederlandse economie.
Dit is niet de tijd om vol lof over vrije markten te praten, iets wat Barry Madlener zich realiseert. Mensen hebben gezien dat de vrije markt heeft geleid tot excessen die een wereldwijde economische recessie tot gevolg hebben gehad. Daarom koppelt Madlener terug naar een punt waar hij wel sterk op staat: de Nederlandse identiteit. Hij doet het denk ik subtiel genoeg om er mee weg te komen.
[MV] Van Dalen van de ChristenUnie wil reageren.
[PD] Ja ik kijk erg op van de angst van de heer Madlener, want het gaat in Europa juist heel goed en we hebben veel aan Europa te danken. Iedere Nederlander betaalt één euro per dag aan Europa, maar door die open interne markt die we in Europa hebben, verdient iedere Nederlander per dag bijna zes euro aan Europa. Een betere investering kun je dus niet maken meneer Madlener.
[BM] Om een voorbeeld te noemen… Er vallen op dit moment… Er gaan dit jaar 40.000 ontslagen vallen in de bouwsector, en weet u hoeveel Polen er in Nederland werken in de bouwsector? 40.000.
Na afloop sprak ik veel mensen die deze opmerking simplistisch en populistisch vonden. En ik sprak veel mensen die het krachtig vonden. Nou had de eerste groep waarschijnlijk toch niet op Madlener gestemd. Al met al een krachtige opmerking dus, die bleef hangen.
[MV] Dennis de Jong?
[DJ] Ik vind het toch echt wel vreemd dat de heer Madlener het heeft over geld voor de Nederlandse economie, maar er niet bij zegt dat de PVV ervoor is om het minimumloon af te schaffen…
[BM] …dat is niet waar…
[DJ] …om de belasting… Dat staat in uw onafhankelijkheidsverklaring…
[BM] …nee dat is niet waar, nee dat is niet…
[DJ] …u stemde tegen een motie toen wij het in de Tweede Kamer opbrachten…
[BM] …nee dit is niet waar…
[MV] Even uit laten praten…
[DJ] U wilt dat de arme mensen armer worden en de rijke mensen rijker worden. U bent een asociale en liberale partij meneer Madlener.
Dit is de aanval die Dennis de Jong heeft voorbereid om mensen die twijfelen tussen de SP en de PVV te proberen over te halen. Slimme zet, zo lijkt het, maar bijzonder slecht uitgewerkt. Er blijft vooral een welles-nietes discussie hangen en Dennis de Jong verlegt de discussie zélf naar ‘armen armer, rijken rijker’. Daarmee scoort hij het punt over minimumloon uiteindelijk niet.
[BM] Wij willen een belastingverlaging… En dan noemt men ons populisten, nou als ik dit zo hoor, dan moet u zich nog maar even verdiepen in… [MV] Gaat u er even op in, gaat u er even op in?
[BM] Wij zijn voor belastingverlaging, dat klopt. Maar ook in de tweede schijf, dus daar profiteren juist de mensen tot modaal van. En dat is nu wat nodig is om deze economische crisis te bestrijden. En de regering, en dan kijk ik naar mijn opponenten van het CDA en de PvdA, en ook de ChristenUnie, die doen helemaal niets.
Redelijk effectieve weerlegging van Barry Madlener. Hij weerlegt het punt én verlegt de discussie naar de gemeenschappelijke vijand: de regeringspartijen. Daarmee voorkomt hij dat er te lang een 1-op-1 discussie ontstaat tussen hemzelf en Dennis de Jong. Bij zo’n discussie heeft hij waarschijnlijk geen electoraal belang.
[MV] Wim van de Camp, nog niet gehoord in deze discussie?
Inderdaad, het is vrij stil.
[WC] Nee, ik zou…
[MV] …het CDA, de regeringspartij…
[WC] …als u het niet erg vindt, zou ik het debat even terug willen brengen naar Europa.
Sterke zet, even boven de partijen gaan staan.
[MV] Deze economische crisis, waar we met zijn allen in zitten…
[WC] Deze economische crisis is niet op te lossen zonder Europa, dat is punt één. Punt twee is, het bankentoezicht is de afgelopen twintig jaar veel te nationaal geweest. De komende jaren moet dat bankentoezicht op Europees niveau worden gebracht. Derde opmerking is, absoluut vertrouwen in de markt, wat mijn collega Hans van Baalen heeft, heeft ons ook voor een gedeelte in deze economische crisis gebracht. We moeten naar een sociale markteconomie, met een stevige participatie van werknemers en werkgevers, en als je alleen Angelsaksisch marktdenken doet, dan krijg je die rare economische crisis zoals wij die nu hebben.
Wim van de Camp heeft er een handje van om reacties en antwoorden te formuleren als lijsten met meerdere punten. Tenzij je meeschrijft – en welke kiezer doet dat nou? – is dat niet zo heel erg nuttig. De punten beklijven weinig in ieder geval. Daarnaast zijn sommige punten volstrekt onbegrijpelijk voor de gemiddelde kiezer, en voorzover ze dat wel zijn, kom je als kandidaat vaak wereldvreemd over als je ze in dergelijk abstract taalgebruik verpakt. De kiezer wil begrepen worden. Van de Camp straalt geen empathie uit in het debat. Hij mist de I feel your pain factor.
[MV] Hans van Baalen…
[WC] En misschien nog één zin over de Polen…
[MV] Even reageren op de markt, op het abnormale marktdenken…
[HB] Het CDA heeft de laatste jaren in de regering gezeten, soms met de VVD, soms met de Partij van de Arbeid. Met de VVD is het een liberaal, marktgeoriënteerd beleid, en nu wordt het weer sociaal. Maar ik wilde een…
[WC] Juist, sociaal.
[HB] …ander punt maken en dat gaat… sluit u dan aan bij de heer Berman…
Dit debat begint minder interessant te worden door dit soort kleine steken onder water. Deze aanvallen zijn onnodig, want ze bepalen de stem van de kiezer nauwelijks. Wél wekken ze de indruk dat de lijsttrekkers meer geven om hun onderlinge strijd dan om de problemen van de burger. Dodelijk en contraproductief wanneer het idee nou juist is om samen te zorgen voor een hogere opkomst bij de verkiezingen. Daarnaast is het voor de kijker vervelend als steeds iedereen door elkaar praat.
[WC] Sociaal is wat anders dan socialistisch.
[HB] De heer Madlener heeft het over ‘de polen’, zoals hij het heeft over ‘de Turken’, ‘de Bulgaren’, ‘de Roemenen’. Die mensen hebben blijkbaar niets anders om handen dan slechte dingen met Nederland te doen. Maar vergis je niet: dat er 40.000 Nederlanders in hoogwaardige banen in Warschau werken, honderdduizenden in Londen, en als u de grenzen wil sluiten voor andere landen, dan moeten die Nederlanders terugkeren terwijl ze veel geld daar verdienen. Dat is dus gewoon slecht beleid.
[BM] Meneer Van Baalen zit natuurlijk een beetje sprookjes te vertellen want de Nederlandse mensen die in Polen werken zijn vooral ondernemers, die niet afhankelijk zullen worden van uitkeringen, en die daar de Poolse economie sterker maken. De Nederlandse… De Polen die in Nederland werken, dat zijn mensen die hier de banen inpikken van Nederlandse arbeidskrachten…
[HB] …ah…
[BM] …ja, dat zijn de feiten. En dat geld, weet u waar dat uitgegeven wordt? In Polen.
[HB] Wat is er tegen…
[MV] Thijs Berman?
[HB] …een eerlijke Pool?
[BM] Ik heb niets tegen een eerlijke Pool maar een Pool die een Nederlandse arbeidskracht werkloos maakt, dan is daar wel iets tegen.
Krachtig antwoord op de vraag, ik schat zo in dat vrij veel mensen die overwegen op de PVV stemmen het hier mee eens zijn. Barry Madlener suggereert terloops overigens dat een Pool die een Nederlandse arbeidskrachht werkloos maakt, een oneerlijke Pool is.
[MV] Thijs Berman reageert.
[TB] Barry Madlener, jij en ik gaan samen naar een ondernemer die uit heel Europa zijn werknemers haalt omdat ‘ie ze in Nederland niet kan vinden. Die man zoekt gespecialiseerde ingenieurs, hij wil ze het liefst India en China halen omdat hij ze hier niet kan krijgen, dat is de realiteit op dit moment…
[BM] Weet u hoeveel werklozen er per dag bijkomen?
[TB] Daar kun je regelingen voor bedenken, en dat moet je goed organiseren zo, dat je malafide aannemers aanpakt, zo dat je mensen laat betalen voor hetzelfde loon als hier, zodat mensen niet tegen elkaar worden uitgespeeld, en wat betreft het toezicht op de banken: de heren liberalen en conservatieven rollen over elkaar heen met ja er moest toezicht op de banken komen, nou de sociaaldemocraten hebben het altijd gezegd. Jongens, stem op het origineel.
[MV] Toch eventjes naar Van Dalen. U bent nog een beetje stil?
[PD] Wat ik mis in dit debat is dat we ook even naar onszelf kijken. We weten allemaal prima te vertellen wat er aan Polen mankeert, of aan anderen, maar laten we ook eens even terugkeren naar de Fundamentals van dit debat. Hoe kon het toch gebeuren dat die hedgefunds bedrijven konden plunderen en konden leegmaken?
[MV] Hoe kon dat gebeuren?
[PD] Hoe kon het toch gebeuren…
[MV] Geeft u eens antwoord op die vraag?
[PD] …dat die managers bonussen konden bijeengraaien? En dat is, we moeten terug naar het fundament van het debat. Eerlijk voor onszelf zijn, en bovendien het toezicht beter regelen.
[MV] Maar wie geeft u daar de meeste schuld van, die graaiers, die hedgefunds?
[PD] Nou ik denk dat we moeten teruggaan naar de mensen zelf. Iedereen wilde maar achter het geld aan lopen en een stuk begeerte achterna gaan, laten we ook eens bij onszelf kijken. Dat is één, en twee, laten we dan ook het toezicht beter regelen. Het is helaas nodig dat we een scherper toezicht hebben. Daar hebben we een prima instelling voor, die heet de Europese Centrale Bank, laat die het toezicht op de banken en op de verzekeraars gaan coördineren en beetpakken.
Wat is nu het punt van Peter van Dalen? De helft is al gezegd, de andere helft is onduidelijk.
[MV] Dennis de Jong.
[DJ] Meneer Van Dalen heeft de kern van het probleem bijna te pakken, maar hij spreekt het niet uit en moet het nou eens uitspreken. We hebben jarenlang de mensen aangemoedigd om te graaien, we hebben jarenlang een cultuur gehad dat de economie en de concurrentie helemaal centraal stonden, zonder sociaal gezicht. Dat komt inderdaad door de christendemocraten, door de sociaaldemocraten. Maar dan moeten we dat nu ook zeggen, ook liberalen uiteraard, marktfundamentalisten, iedereen komt daar nu op terug, maar ze bekennen geen schuld.
[MV] Wim van de Camp mag reageren.
[WC] Het leuke bij de SP is dat altijd iedereen de schuld krijgt behalve zijzelf.
[DJ] Daarom wordt het hoog tijd dat wij nu eens meeregeren dan kunnen we laten zien hoe het anders kan…
[WC] …rustig, rustig, laat me even uitspreken. Wat mij betreft blijft dat ook zo. Ik wil graag even terug naar de heer Madlener als dat mag. Wij moeten zuinig zijn op open interne markt binnen Europa. En de heer Madlener is een aardige vent, maar als hij politiek zijn zin krijgt dan worden we een klein, nationalistisch land, met gesloten grenzen, weinig mogelijkheden tot export, weinig mogelijkheden tot nieuw intellect. En inderdaad, die Poolse arbeiders die nu hier zijn, die hebben we nodig. En het heeft geen enkele zin om die mensen zwart te maken, want die dragen bij aan het nationaal product van Nederland.
Het begin is goed, het einde zwak. Met de laatste zin van je statement wil je iets noemen waar de kiezer iets bij voelt. Kiezers voelen niets bij ‘het nationaal product van Nederland’.
[MV] Goed, omdat u de heer Madlener aanspreekt, heel kort.
[BM] Het geeft mij de gelegenheid om erop te… Kijk, het is natuurlijk niet de schuld van de Polen of die andere 140.000 migranten die naar Nederland zijn gekomen onder dit kabinet, het is natuurlijk niet de schuld van die mensen dat zij welvaart zoeken en sociale voorzieningen zoeken in Nederland. Maar het is de schuld van de regeringspartijen die onze grenzen zo openstellen, en ik zeg: laten we onze arbeiders nu beschermen, onze mensen beschermen tegen die toevloed van mensen die bereid zijn om voor minimumloon keihard te werken. En dat begrijp ik wel, dat ze dat willen, maar het is echt onverstandig om die werklozen die Nederlandse werklozen, nu aan de kant te zetten.
[TB] Barry, dit kun je zeggen…
[MV] We moeten het hierbij laten, voor dit thema. U krijgt nog in twee andere thema’s de kans om maar we laten het hier even bij voor wat betreft Europa en de economische crisis. Ons volgende thema gaat over de grenzen van Europa. Want Europa, waar houdt dat eigenlijk op?
Barry Madlener heeft het laatste woord in deze discussie. Hij benut die kans prima door een helder punt te maken met een krachtige afsluiting.
Lees verder
[...] Lees verder Deel II staat inmiddels online! [...]
[...] voordat je morgen kan stemmen deel één, twee en drie zodat je een goed beeld van het belangrijke debat hebt. Deel vier komt later vanavond [...]