Grondige analyse van het EénVandaag lijstrekkersdebat, deel III
Er zijn inmiddels veel analyses van het EénVandaag lijsttrekkersdebat verschenen, maar weinig gaan echt de diepte in. Dat kan beter, vonden we. En dat moet beter. Hieronder een woord-voor-woord verslag van het debat, met grondige analyse op basis van wat daadwerkelijk gezegd is. Waar scoorden de debaters? En waar lieten ze punten liggen? Wat hadden ze beter kunnen doen?
Hierbij deel III: moet er één Europees asielbeleid komen?
Hans van Baalen vs. Barry Madlener
[MV] De stelling is dan ook: er moet één Europees asielbeleid komen.
[WK] En ik nodig uit om naar de stip te komen Hans van Baalen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en Barry Madlener van de PVV, de Partij voor de Vrijheid. Heren: één centraal asielbeleid in Europa. Meneer van Baalen, ja of nee?
[HB] Asiel- en immigratiebeleid: ja.
[WK] Want?
[HB] Want het is zo dat Nederland, Nederland kan het niet alleen af. Hier in Rotterdam komen mensen binnen die uit het Middellandse zeegebied zijn binnengekomen in het Oost-Europa [sic], die moet je daar tegenhouden, hier werkt het niet. Maak Rotterdam ook niet kapot, want als Rotterdam een muur om zich heen gebouwd krijgt, als Nederland hier een muur krijgt, dan valt er geen handel te drijven in deze prachtige stad. Dus we moeten afspraken maken in de Europese Unie over illegale immigratie, en buiten de Europese Unie. Dat moet afgedwongen worden door een Eurocommissaris a là Neelie Kroes, die dat doet met de eerlijke concurrentie. We moeten dus samenwerken, en we moeten alleen de knappe koppen binnenlaten, en de asielzoekers die dat echt verdienen. En dat betekent nogmaals Europese afspraken en die afdwingen. En Barry laten we één afspraak maken: laten we Rotterdam niet kapot maken.
Allemaal leuk en aardig, al die aandacht voor Rotterdam. Maar de daadwerkelijke doelgroep van dit debat zat niet in de zaal maar voor de televisie. De vraag is of Hans van Baalen mensen uit Zwolle, Breda, Venlo en Amsterdam overtuigt met deze argumentatie. Het concept van een afspraak maken is prima tijdens een debat, je straalt al snel leiderschap uit, terwijl de partijen die akkoord gaan al snel als volgers overkomen. Dit is echter wel een bijzonder suffe afspraak. Stem nu op Hans van Baalen en zijn loyale volgers, die zich er samen hard voor zullen maken dat Rotterdam niet kapot gemaakt wordt!
[WK] Meneer Madlener. Er moet een centraal en gezamenlijk Europees asielbeleid komen. Ja of nee?
[BM] Alstublieft niet. Laten we dat niet doen, meneer Van Baalen. Laten we zelf bepalen en blijven uitmaken wie Nederland kan gebruiken en wie we toelaten. Als we dat aan die bureaucraten in Brussel overlaten, dan gaat straks Roemenië, Bulgarije, en misschien zelfs, als het aan u ligt, Turkije bepalen wie naar Nederland mogen komen. En dat zou toch heel slecht zijn? …toch?
Sterk begin, met een onthutsend zwakke afsluiting voor Barry Madlener. Deed denken aan de ‘toch?’ van Balkenende, toen hij in de Tweede Kamer vol lof sprak over de VOC-mentaliteit. Een leider staat voor een visie. Door ruim drie seconden later met hoge, zachte stem ‘toch?’ te vragen aan de debatleider, kom je onzeker over.
[WK] Mensen kunnen niet op mij stemmen, wel op meneer Van Baalen.
[HB] Nogmaals, als je dat wilt, als je zegt: wij doen het zelf wel, dan moet je dus opnieuw grenzen gaan instellen. De PVV zegt: wij zijn voor een vrije markt. Nou een vrije markt met grenzen werkt niet, vraag het aan al die Rotterdammers hier. Dus dan moet je aan de buitengrenzen illegalen tegenhouden, dan moet je afspraken maken over asiel, want anders dan komt men toch. Je weet: honderdduizenden mensen komen via het zuiden, worden hetzij gelegaliseerd door de Spanjaarden en anderen, hetzij gaan illegaal door. Dus je moet aan de buitengrenzen wat doen. Als je het aan de binnengrenzen doet, dan groeit er gras op de kade van Rotterdam en dat kan echt niet.
Hans van Baalen blijft maar over Rotterdam spreken. Na afloop spreek ik iemand die vermoedt dat hij een weddenschap heeft afgesloten over het aantal keer dat hij Rotterdam zal noemen tijdens het debat. Als hij zo graag Rotterdam wil noemen, dan moet hij Rotterdamse voorbeelden op zijn exemplarisch maken voor een groter, nationaal probleem.
[BM] Kijk… Wat de heer Van Baalen hier zegt is: die grenzen, laten we die maar steeds verder opschuiven. U heeft ervoor gezorgd dat Roemenië en Bulgarije lid zijn geworden van de Europese Unie, landen die er totaal niet klaar voor waren, waar er corruptie is, en de criminelen uit Roemenië komen inmiddels massaal naar ons land toe om hier criminele activiteiten, bijvoorbeeld die pinpasfraudes te plegen, en u bent daar zelf medeverantwoordelijk voor. Want u heeft zich ingezet voor de toetreding van die landen. En zelfs uw partijleider Mark Rutte heeft gezegd: dat was een slecht idee. En u wilt nu zelfs Turkije erbij halen, de grens van Europa komt dan te liggen aan Iran, Irak en Syrië meneer Van Baalen…
[HB] …je moet natuurlijk wel eerlijk zijn…
[BM] …dus waar heeft u het over als u het over asiel heeft, en immigratie. Er zullen miljoenen Turken naar West-Europa willen komen, en daar wilt u verantwoordelijk voor zijn? Dan moet u niet willen, meneer Van Baalen.
[HB] Ik moet u iets zeggen. U moet eerlijk zijn. Turkije bezet een deel van een andere lidstaat, van Cyprus. Kan dus geen lid van de Europese Unie worden. Het gaat slecht met de democratie…
Dit klopt wellicht, maar komt toch niet krachtig over. Waarom? Kiezers willen niet horen waarom anderen bepaalde keuzes maken, maar waarom jij als lijsttrekker bepaalde keuzes maakt. Sterker was het dus geweest om te stellen dat Van Baalen zelf nooit zal toestaan dat Turkije een lid van de Europese Unie wordt, zolang het land een andere lidstaat bezet.
[BM] Waarom zegt u dat dan niet helder?
[HB] Laat u mij dat zeggen. Er zijn 800 of meer getuigen. Dus Turkije wordt geen lid. Maar wat ik nooit ga doen…
[BM] Wordt Turkije nooit lid meneer Van Baalen?
[HB] Wat ik niet ga doen, meneer Madlener…
[WK] Dit is wel een belangrijke vraag…
[HB] …is het volgende…
Hier zie je het effect van de eerdere keuze om uit te leggen waarom andere landen nooit zullen toestaan dat Turkije lid wordt, in plaats van over het eigen standpunt te beginnen. Het lijkt inmiddels alsof Hans van Baalen de vraag hier ontwijkt. In het debat is dat vaak schadelijk, doordat het publiek denkt dat je iets te verbergen hebt. Dat doet je geloofwaardigheid weinig goeds.
[WK] Meneer Van Baalen, dit is ene belangrijke vraag over Turkije…
[HB] Ik zie Turkije niet lid worden omdat ze niet voldoen aan de criteria, niet omdat het moslims zijn. Niet omdat het moslims zijn. Dat is het argument niet.
[BM] Zegt u nu dat Turkije nooit lid kan worden, meneer Van Baalen?
[HB] Nee… Ik zeg dat Turkije geen lid zal kunnen worden omdat ze aan de criteria niet voldoen. En wat ik nog meer zeg: als we dat samen vaststellen, Turkije in de Europese Unie, wil ik met dat Turkije dat buiten de Europese Unie is goede betrekkingen hebben. En waar ik genoeg van heb, is dat u Turkse Nederlanders en Turkse Turken beledigt. Daar heb ik genoeg van. Doe gewoon zaken met ze, dat kan ook buiten de Europese Unie.
Hans van Baalen komt inmiddels zéér geïrriteerd over. In Amerika is veel onderzoek gedaan naar welke emoties werken tijdens politieke debatten. Kiezers willen liever iemand zien die alles onder controle heeft en rustig overkomt, dan iemand die boos is.
[BM] Nou… Ik denk dat deze verkiezingen zullen gaan over de toetreding van Turkije, en u bent daar niet duidelijk in. En dat is denk ik een probleem.
[HB] U heeft het gehoord: 800 mensen kunnen het nazeggen.
[BM] U zegt: vijf jaar geen Turkije, maar heeft zich altijd ingespannen…
[HB] Nee, ik heb gezegd…
[BM] Is het trouwens waar…
[HB] …vijf jaar een time-out met uitbreiding. Eerst de staten die toegetreden zijn goed verwerken.
Hans van Baalen had die time-out van vijf jaar beter eerder kunnen noemen, dan was zijn standpunt helderder geweest.
[BM] Schreeuwen helpt uw argumentatie niet dus laten we gewoon normaal met elkaar blijven praten, alstublieft.
Slimme opmerking van Barry Madlener. De emotie van Hans van Baalen wordt uitvergroot, terwijl hij zelf rustig en beheerst overkomt. Het contrast wordt uitvergroot. En voor een tegenstander werkt zoals vaak juist als een rode lap.
[HB] Uw argument?
[BM] Is het waar dat u onderscheiden bent, wat ik pas in de Elsevier las, met hoge onderscheiding van Bulgarije en Roemenië omdat u zich zo hard heeft gemaakt voor de toetreding die twee landen. Is dat waar?
[HB] Weet u…
[BM] Is dat waar?
[HB] Ik ga u een antwoord geven.
[BM] Nee, is dat waar?
[HB] Ik ben onderscheiden omdat ik kindertehuizen…
[BM] Nee…
[HB] …waar op de meest gruwelijke wijze kinderen behandeld worden…
Hans van Baalen lijkt hier wederom de vraag van Barry Madlener te ontwijken. Een beter antwoord: “Nee, dat klopt niet. Ik ben onderscheiden omdat…” Madlener plaatst bewust een aanval op iets waar Van Baalen emotioneel bij betrokken is, en de VVD-lijsttrekker heeft zijn boosheid nauwelijks onder controle. Het wekt des te meer verbazing dat hij hier geen goed antwoord op geeft, als je bedenkt dat dit niet de eerste keer is dat Madlener de aanval inzet. Dan is het onvergeeflijk als je niet een kort en krachtig statement hebt voorbereid om de aanval direct te ontzenuwen.
[BM] Nee…
[HB] Jazeker, omdat ik me heb ingezet voor de democratie al vijftien jaar, daarvoor is de VVD via mij onderscheiden.
[BM] Meneer van Baalen…
[HB] Zo is het, en ik vind het onbehoorlijk als u iets beweert wat u niet kunt waarmaken.
[BM] Neem toch gewoon verantwoordelijkheid…
[HB] Waar is uw bewijs?
[BM] Neem toch verantwoordelijkheid voor uw daden. U heeft ervoor gezorgd dat Bulgarije en Roemenië lid werden en daar heeft Nederland nu de schade van. En als het aan u ligt, dan wordt Turkije ook gewoon lid. U zegt vijf jaar niet, maar dat betekent dat dus over zes jaar wel. Wees duidelijk…
[HB] Meneer Madlener, ik heb gezegd: ik zie Turkije geen lid worden. Niet over vijf jaar en niet over vijftien jaar. Ik zie dat niet gebeuren. Ik heb gezegd: een time-out voor de andere uitbreidingen om de landen die nu achteraan staan vooraan te krijgen en te integreren. Dat heb ik gezegd en daarop wil ik worden afgerekend, anders niet.
Hans van Baalen heeft het er zichtbaar moeilijk mee. Hij is geïrriteerd en geërgerd. Maar de politiek is oneerlijk. In het heetst van de verkiezingsstrijd tegen George W. Bush werd de senator met meerdere hoge militaire onderscheidingen neergezet als iemand die zijn land en legerkameraden heeft verraden. Op basis van uiterst dubieus bewijsmateriaal. Zelfs een oneerlijke aanval kan effectief zijn, juist omdat mensen er vaak slecht (lees: emotioneel) mee omgaan.
[WK] Heren, ik ga het hierbij laten, uw zeven minuten zitten erop. Duidelijke boodschap: we moeten angstiger worden als ik goed naar u luister, hoe groter Europa wordt, en u zegt: die angst is volkomen onterecht…
[HB] We zijn een sterk land.
[WK] Heren, dank u wel.
Plenair debat
[MV] En dan gaan wij hier de discussie weer verbreden. De opmerking van Hans van Baalen, ik zie Turkije geen lid worden, niet nu, niet over vijf jaar, en ook niet over tien jaar… Thijs Berman, reageer daar eens op?
Merkwaardige manier om het debat te verbreden. De stelling van dit debat is: er moet één Europees asielbeleid komen…
[TB] Turkije is absoluut niet klaar. Laat Turkije de mensenrechten goed respecteren, de Koerden goed respecteren, Cyprus erkennen en de bezetting stoppen, dat zou een goed ding zijn, er worden nu weer journalisten opgepakt, in Istanbul, in Ankara…
[MV] Zegt de Partij van de Arbeid daarmee eigenlijk ook: we zien Turkije geen lid worden?
[TB] Turkije zal op een dag een enorme aanwinst zijn in de Europese Unie, want onze diversiteit is onze rijkdom. En Turkije kan daar een deel van uitmaken. En ik ben echt geschokt als een partij als de PVV een argument tegen Turkije vindt in de religie, in de Islam. Dat vind ik schandalig, dat is niet mijn Europa.
Waarom is dat schandalig? Waarom is dat niet jouw Europa? En waarom zou de kiezer dit ook moeten vinden?
[MV] Wim van de Camp, Turkije wel of niet lid van de Europese Unie.
[WC] Laten we er duidelijk over zijn: op dit moment onderhandelen wij met Turkije over toetreding, maar wij onderhandelen achteruit.
[MV] Maar we onderhandelen al tien jaar…
[WC] Wij onderhandelen al sinds 1963, mevrouw. En het kan…
[MV] Sinds ze kandidaat zijn bedoel ik dan…
[WC] Juist, en het zal nog wel een tijdje doorgaan: Turkije is op dit moment niet klaar om tot de Europese Unie toe te treden.
[MV] Maar ziet u het wel gebeuren, is de vraag?
[WC] Daar moeten we helder over zijn: het zijn open onderhandelingen, die kunnen wellicht nog tien jaar duren, die kunnen nog wellicht twintig jaar duren, en kan er zelfs in resulteren dat Turkije geen lid wordt van de Europese Unie, maar dat zij het met een geprivilegieerd partnerschap, zoals dat heet, dat we daarmee verder moeten gaan. Als zij er cultureel, religieus, niet bijpassen, dan moeten wij eerlijk durven zijn, dan passen zij er niet bij.
Ok, in deze fase van het debat is Turkije inmiddels een van de belangrijkste twistpunten gebleken. Zaak dus dat je hier een duidelijk standpunt over inneemt. Ik heb twee problemen met dit standpunt. Ten eerste wordt niet uitgelegd wat een geprivilegieerd partnerschap precies is. Ik zou het woord überhaupt mijden. Ten tweede is volstrekt onduidelijk wat Wim van de Camp met de laatste zin bedoelt. Vindt hij nu dat Turkije cultureel en religieus bij de Europese Unie hoort, of niet? Wie bepaalt dat?
[MV] Thijs Berman?
[TB] Ik vind dat de christendemocraten het aan hun kiezers verplicht zijn om hier helderheid te bieden. Wil je nou, zoals Merkel en Sarkozy zeggen, nee, Turkije er nooit bij, maar wel ‘vriendje plus’, dus een extra soort van akkoord ermee, of zeg je: ja, op een dag kunnen jullie natuurlijk een volwaardig lid zijn. En ik vind, Wim van de Camp, dat je hierin niet duidelijk bent. Ik vind dat je je duidelijk moet uitspreken. Wat is je wens?
De aanval van Thijs Berman op Wim van de Camp lijkt logisch. Immers: de CDA-lijsttrekker was niet zo duidelijk over zijn standpunt. De vraag is: wat heeft Berman te winnen bij een aanval op dit punt? De PvdA en het CDA zijn het vrijwel met elkaar eens op dit punt, en voor zover ze dat het dat niet zijn, is het verschil voor de kiezer onwaarneembaar. Hoe dan ook is het niet een punt waarop Berman kiezers die twijfelen tussen de PvdA en het CDA zal overtuigen. Hij had zijn kostbare spreektijd beter kunnen gebruiken.
[MV] Dus?
[WC] De christendemocratie laat zich niet door Thijs Berman dicteren, dat als eerste.
[MV] Maar de kiezers…?
[WC] Thijs moet willen luisteren. Thijs wil niet luisteren. Ik heb gezegd: het zijn open onderhandelingen, en open onderhandelingen kunnen goed gaan, meneer Berman, bij u misschien niet, maar kunnen ook fout gaan. Of misschien bij u wel?
Nu begint Wim van de Camp ook ineens zijn tegenstander aan te spreken bij zijn voornaam. Het wordt wat klef.
[MV] Ik ga even naar de andere kant. Van Dalen?
[PD] De heren aan de overkant spreken buitengewoon flinke taal, maar ze laten onduidelijkheid bestaan. De een zet de deur zo’n stukje open, de ander zo’n stukkie, en de derde weet het niet, maar de kiezer heeft bij jullie geen duidelijkheid. En de christendemocraten zijn verdeeld. Meneer Pöttering uit Duitsland, de christendemocraat in Europa, heeft gezegd: ik ben tegen, en meneer Van de Camp zegt: ik weet het voorlopig niet…
Typisch voorbeeldje van inside-baseball. De gemiddelde kiezer heeft nog nooit van meneer Pöttering gehoord, en kan het allerminst schelen wat zijn standpunt is. Het is dan ook niet zo relevant of Van de Camp het wel eens is met Pöttering.
[HB] U zit in een kabinet dat onderhandelt met Turkije…
[PD] Wij bieden de kiezer duidelijkheid, want wat wij zeggen is: Turkije voldoet niet aan een essentiële voorwaarde van toetreding. Je moet namelijk een Europese staat zijn. En de grens van Europa ligt door de Bosporus, en dat betekent dat 99 procent van Turkije ligt in Azië. Dat zeggen mijn Turkse vrienden ook tegen mij, zelf. Dus wij bieden die duidelijkheid: Turkije is een Aziatisch land en kan niet toetreden. Dat betekent wel, dat we moeten kijken met ze, hoe we een goede nabuurbetrekking kunnen maken. Prima, dat moeten we doen.
Duidelijk punt. Krachtig uitgewerkt.
[MV] Dennis de Jong, SP?
[DJ] Wat mij nou opvalt in de hele campagne is dat iedere keer discussiëren we weer over Turkije… Het is helemaal geen issue op dit moment, want er is helemaal geen perspectief. Niemand zegt dat. Wat we moeten bespreken, en dan word ik toch echt door die beelden gegrepen van de mensen in bootjes, hoe gaan we met onze nabuurstaten om op dit moment. Dat is actueel, daar kunnen we vandaag wat aan doen. En ik begrijp echt niet, de Europese Unie geeft ontzettend veel geld aan Noord-Afrika, aan de landen die daar liggen, en we eigen op geen enkel moment dat die landen het vluchtelingenverdrag ratificeren, dat ze een goede asielprocedure hebben, dat ze ervoor zorgen dat die mensen niet in bootjes hoeven te gaan naar Europa, en daar zou ik het veel liever over hebben dan die theoretische vraag. Turkije voldoet er op dit moment niet aan en dat weten we allemaal.
Dennis de Jong doet dit heel slim. Eerst plaatst hij zich boven de discussie, en daarna verlegt hij het onderwerp. Daardoor gaat de discussie niet over het gebrek aan een duidelijk standpunt van de SP, maar over immigratie. Hij had wel uit kunnen leggen waarom hij het vluchtelingenverdrag zo belangrijk vindt.
[TB] Neemt u me niet kwalijk. Ja natuurlijk moet Libië het vluchtelingenverdrag ondertekenen, het is hoog tijd, ik ben het van harte met je eens. Ik hoop ook dat je het met mij eens bent dat de Europese Unie een model moet zijn in de wereld als het gaat over vrede en veiligheid scheppen, als het gaat over een eerlijke relatie met de arme landen, en als het gaat om het voortzetten van het ontwikkelingsbeleid van Nederland, en van de Europese Unie, zodat we samen sterk kunnen staan, een eerlijke relatie…
[DJ] Maar dan heeft de Europese Unie wel het tegenovergestelde gedaan, dat weet u…
[TB] Ik vind het dus verbazend [sic] dat de SP dat wil afschaffen.
[DJ] De Europese Unie heeft deze kant helemaal niet goed behandeld.
[WC] Ik denk dat het absoluut winst is dat de Socialistische Partij op dit moment over de grenzen kijkt, dat is wel eens anders geweest bij de Socialistische Partij…
Zelfde verhaal: van dit soort opmerkingen krijgen vooral de lijsttrekkers zelf een adrenalinestoot.
[DJ] Nog wel eens iets gehoord van internationale solidariteit, meneer Van de Camp, dat komt bij ons vandaan…
[WC] Meneer De Jong, fijn dat ik even mag uitspreken. De problemen in Afrika moeten in Afrika worden opgelost. Het heeft helemaal geen zin om per jaar 68.000 mensen in gammele bootjes naar Zuid-Europa te laten komen. Wij moeten ontwikkelingssamenwerking bedrijven. Economische gelukszoekers hebben in Europa niets te zoeken. Er moet ruimte blijven voor echte vluchtelingen en daarom is het origineel van de stelling, er moet één Europees asielbeleid komen, is zeer waar.
Duidelijke bijdrage van Wim van de Camp.
[MV] Daarmee is deze cirkel voor dit thema alweer rond. Ja, u bent net lekker op dreef, maar helaas. We gaan nog naar een derde thema. En dat is tevens alweer het laatste thema in deze uitzending. Namelijk, een typisch Hollandse vraag, Europa, wat kost dat eigenlijk?
Lees verder
Deel 4 staat inmiddels online!
[...] Deel 3 is inmiddels online! [...]
[...] voordat je morgen kan stemmen deel één, twee en drie zodat je een goed beeld van het belangrijke debat hebt. Deel vier komt later vanavond online. [...]