Groot probleem gezocht

Geconfronteerd met de vraag waarom zo’n hervorming toch door te voeren kampen pleitbezorgers altijd met een probleem: bijzonder onderwijs blijkt in de praktijk heel aardig te functioneren. Natuurlijk: het is dan mogelijk om terug te vallen op eerste principes ter verdediging van hun zaak. Tegen het bijzonder onderwijs kan een liberaal aanvoeren dat de kinderen de keuzevrijheid wordt ontzegd om kennis te nemen van andere levensbeschouwingen wanneer ze – bijvoorbeeld – reformatorisch onderwijs genieten bovenop een reformatorische opvoeding thuis.

Maar veel minder vaak maken tegenstanders van bijzonder onderwijs duidelijk wat ze willen bereiken. In het debat claimt men de keuzevrijheid voor het individu om een eigen levensbeschouwing te kiezen. Maar hier ontbreekt vaak een concreet gedefinieerd begrip van vrijheid. De vraag omkeren is hem vaak beantwoorden: hoe “vrij” is een individu nog om een reformatorische levensbeschouwing te kiezen met het ontberen van reformatorische ouders, reformatorische vrienden en het genieten van reformatorisch onderwijs?

Levensbeschouwelijke pluriformiteit

Dit probleem laat een spanning zien in het liberale denken over vrijheid en bijzonder onderwijs. Om als individu op een autonome en rationele manier een levensbeschouwing te kiezen, dient er wel een breed spectrum aan levensbeschouwingen voor handen te zijn. Wanneer liberalen er werkelijk in zouden slagen om door middel van afschaffing van het bijzonder onderwijs levensbeschouwelijke “monoculturen” te doorbreken, heeft dit op de lange termijn gevolgen voor de overlevingskansen van deze monoculturen. Om bij het voorbeeld van de reformatorische levensbeschouwing te blijven: waarschijnlijk zou ze veel van haar (toch al verminderde) vitaliteit verliezen.

Recht op twijfel

Liberalen stellen tegenwoordig dat “een kind ook recht heeft op twijfel”. Me dunkt dat het genieten van bijzonder onderwijs een bijzonder rijke voedingsbodem biedt voor twijfel. Reformatorische scholen moeten een fantastische plek zijn voor homoseksuele jongeren om te worstelen met hun geaardheid. Op weinig plekken in de maatschappij worden homoseksuele jongeren nog zo uitgedaagd om de contradicties tussen hun gevoelens en overtuigingen te overdenken. Sowieso is de worsteling van (jonge) mensen met geloofsartikelen  interessant. De predestinatieleer is voor veel gereformeerden bij nadere overdenking zo onrechtvaardig gebleken dat ze er atheïst van zijn geworden.

Hechte (geloofs)gemeenschappen produceren altijd twijfelaars en eenlingen. Niet zelden ontwikkelen zulke mensen zich – juist vanwege hun achtergrond – tot interessante denkers en excentriekelingen. Daarmee lijkt ook het ‘recht op twijfel’ niet extra gewaarborgd te hoeven worden. Natuurlijk heeft het onderwijs een taak te vervullen als het gaat om het cultiveren van twijfel. Wetenschap is geïnstitutionaliseerde twijfel. Het liberalisme is een vorm van geïnstitutionaliseerde twijfel. Maar gelukkig lijkt twijfel ook een wezenlijk kenmerk van het mens-zijn te zijn.   

Opheffing twijfel

Het voorbeeld van de homoseksuele jongere op een reformatorische school toont ook aan dat het de tegenstanders van bijzonder onderwijs natuurlijk helemaal niet te doen is om het waarborgen van levensbeschouwelijke pluriformiteit en het recht op twijfel. Dat blijkt wel uit het feit dat men in liberale kringen eigenlijk zelden de mogelijkheid overweegt dat mensen autonoom en rationeel tot de conclusie zouden kunnen komen dat homoseksualiteit onnatuurlijk is, of tegen de wil van God. Vanuit liberaal perspectief is iemand met zulke denkbeelden doorgaans het ‘slachtoffer’ of de ‘gevangene’ van een verwerpelijk en inferieur geloofssysteem. Of gewoon achterlijk natuurlijk.

Dat geeft natuurlijk niet. Persoonlijk vind ik ook dat vreemde ideeën bestreden moeten worden. Maar het toont wel aan dat de pluriformiteit van een samenleving – of anders gezegd ‘the marketplace of ideas’ – niet per se gebaat is bij een liberale agenda die erop gericht is om vrijheid te definiëren als het recht om gevrijwaard te blijven van verwerpelijke ideeën en geloofssystemen.

Het punt is: het liberalisme heeft allang gewonnen. Het aanvallen van godsdienstige levensbeschouwingen is zo gemakkelijk juist omdat ze al veel van hun vitaliteit hebben verloren. Alleen de islam zit wat dat betreft in de lift – en ook daarvan moet nog blijken of veel jonge moslims in Nederland niet gewoon cultuurmoslims blijken te zijn. Liberalen kunnen met recht claimen dat godsdiensten een ultieme claim leggen op de waarheid. Maar ze kunnen niet meer claimen dat bijzonder onderwijs – met als voornaamste ‘uitwassen’ reformatorisch en islamitisch onderwijs – nog een bedreiging vormt voor de liberale orde. Daarmee is het beter om deze vijanden te koesteren. Laat het bijzonder onderwijs vooral voortbestaan. Zoals gezegd: het houdt liberale idealen alleen maar vitaal.

Dit opiniestuk verscheen eerder ook op DeJaap. Een leuke debatstelling over het bijzonder onderwijs is: Deze Kamer schaft het bijzonder onderwijs af.

Click here to view the embedded video.

Analyse van de situatie

We zien hier een 1-op-1-debat tussen Mark Rutte en Job Cohen. Gespreksleider Paul Witteman heeft het onderwerp van het debat ingeleid door aan Mark Rutte te vragen om nog eens toe te lichten waarom hij het PvdA-voorstel voor een hogere inkomensbelasting - een hoger toptarief van 60% - ’een jaloeziebelasting’ heeft genoemd. Het debat gaat van start met een prima inleiding van Rutte gevolgd door een prima reactie van Cohen. Beide eindigen - zoals het hoort in een goed Lagerhuisdebat - met een goede afronding van hun opzetbeurt, gevolgd door applaus.

Dan zegt Mark Rutte dit:

“Was het nou maar zou dat de Partij van de Arbeid zich hiertoe zou beperken. Maar deze onzalige maatregel staat niet op zichzelf. U gaat ook morrelen aan de hypotheekrenteafrek en…”

Ziedaar: een klassiek voorbeeld van een topic shift. Het debat begon over het – nog nauwelijks besproken – PvdA-voorstel voor een hoger toptarief. Na Rutte’s interventie ging het debat wéér over de veelbesproken hypotheekrente-aftrek plus andere maatregelen die volgens Rutte ‘hardwerkend Nederland’ zouden raken.

Wat doet Cohen? Die gaat erin mee. Over en sluiten met het debat over de concrete vraag wat een hoger toptarief zou betekenen, om het debat te hervatten over de abstracte vraag ‘wie er voor de crisis moet betalen’.

Veel verkiezingsdebatten springen op deze manier van de hak op de tak. Het is exemplarisch voor politici. Ze behandelen maatschappelijke vraagstukken graag in gebundelde betogen, zogezegd. Hoe slim is dat – en valt het eventueel ook te doorbreken?

Politieke logica versus debatlogica

Hier moet een opmerking bij gemaakt worden. Veel politici veranderen tijdens debatten vaak en graag van onderwerp, en dat heeft deels te maken met hun mindset. Op grofweg twee punten benaderen ze  debatten anders dan dat ik dat zelf zou doen vanuit debatperspectief:

Eén: politici rechtvaardigen hun van-de-hak-op-de-tak-gespring vaak voor zichzelf. Dit doen ze met opvattingen als: ‘maatregelen staan niet op zichzelf; maatregelen moeten in onderlinge samenhang worden bekeken’. Van politieke leiders wordt toekomstvisie verwacht, en dat betekent dat ze graag kijken naar ‘het grote plaatje’ in plaats van naar ’het kleine plaatje’.

Dergelijke opvattingen rechtvaardigen in feite de veelgebruikte strategie van topic-shiften. Het is heel goed mogelijk dat zowel Mark Rutte (die de topic shift inzette) als Job Cohen (die erin meeging) überhaupt niet van mening zijn dat er in dit debat een topic shift heeft plaatsgevonden. Het is immers onduidelijk welke vraag nu eigenlijk centraal moest staan in dit debat, het grote plaatje of het kleine plaatje. Ging het om de vraag ’wie gaat deze crisis betalen’ of om de vraag ’wat betekent een hoger toptarief voor Nederland?’ Wanneer beide heren van mening waren dat dit debat diende te draaien om de eerste vraag, dan was er in hun beleving waarschijnlijk helemaal geen sprake van een topic shift.

Twee: debatten waarin concrete onderwerpen langere tijd centraal worden gezet zijn weliswaar informatiever en inhoudelijker, maar trekken ze daarmee ook een groter kijkerspubliek? Bij veel politieke adviseurs leeft de angst dat debatten weleens saai en technisch kunnen worden wanneer langere tijd wordt ingezoomd op concrete voorstellen – die op zichzelf genomen niet het hart vormen van de gevoerde campagne. In de beperkte campagnetijd die er is moet de burger geïnformeerd worden, en dat kan in de diepte en in de breedte. Bij informeren in de breedte past simpelweg het van-de-hak-op-de-tak-springen omdat de burger dan in ieder geval alle voorstellen een keer gehoord heeft.

Grijp het onderwerp terug bij de nekharen

Het is opvallend hoe vaak politici zich in verkiezingsdebatten bedienen van opzichtige topic shifts zoals in dit beeldfragment. Dit terwijl er vaak genoeg geklaagd wordt over het gebrek aan ‘inhoud’ en ‘diepgang’ van politici. Het is een interessante vraag of het politici zoals Cohen en Rutte daadwerkelijk aan het vermogen ontbreekt om langere tijd op één en hetzelfde afgebakende onderwerp te reflecteren. Of laten Rutte en Cohen het debat bewust uitwaaieren naar de minder concrete, veel poetischer vraag ‘wie moet er voor de crisis betalen?’

Toch is het prima mogelijk om zo’n topic shift te doorbreken op een manier die in Het Lagerhuis nog applaus zou krijgen ook. In het RTL Carrédebat zette Femke Halsema een topic shift (in de richting van ‘massa-imigratie’) van Geert Wilders prachtig weg met het valse compliment hoe knap het van de heer Wilders was om altijd maar weer over ‘massa-immigratie’ te beginnen. Maar scherpe reacties in een debat komen vaak te laat, en een generaal in vredestijd dient zich altijd af te vragen wat hij in een oorlogssituatie zou doen. Met welke eloquente woorden zou u Mark Rutte op z’n nummer hebben gezet?

Vanaf haar eerste gesproken woorden, was het duidelijk dat Agnes Kant niet haar avond zou hebben. Erger nog dan normaal schreeuwde ze haar steeds populistischer wordende bijdragen uit. Misschien lag het aan de rumoerige zaal en besefte ze niet dat er een microfoon enkele centimeters van haar mond zat. Dat was in ieder geval haar excuus toen ze vergelijkbare verwijten kreeg bij het slotdebat van de Europese Verkiezingen. Wat de reden ook is, dit is waarom de SP zonder ook maar een standpunt te veranderen, toch 14 zetels in de peilingen heeft verloren sinds het vertrek van Jan Marijnissen. Kant heeft een academische titel maar slaagt er niet in intelligent over te komen.

Het tweede debat over integratie begon als het zoveelste debat over de (afwezige) PVV-leider Geert Wilders. Soms kan één opmerking de koers van het debat veranderen. Femke Halsema kreeg dat voor elkaar toen ze de anderen maande niet over Wilders te praten, maar over de problemen die hij aankaart. Het debat kwam echt op gang. Zelfs iemand als Rutte – die vaak niet verder komt dan de voorspelbare verkiezingskreten – gaf blijk van visie en diepgang. Een debat is niet alleen een kans om je te profileren maar ook een kans voor burgers om hun politieke leiders te testen. Kunnen ze wel meer dan alleen oneliners uitspreken?

In het derde debat ging het over het aanzien van de politiek. Een vaag en breed onderwerp waarvan ik durf te betwijfelen hoe belangrijk kiezers dit écht vinden. Als het goed gaat met de economie en het land, gaat het goed met het aanzien van de politiek. Desalniettemin kaapte Bos dit onderwerp direct door leiderschap te definiëren als ervoor zorgen dat iedereen het gevoel heeft mee te tellen. Met andere woorden, hij slaagde er in de slogan van de PvdA (“iedereen telt mee”) te koppelen aan wat voor leiderschap we echt nodig hebben in Nederland. Geen onbelangrijk feit enkele maanden voor de landelijke verkiezingen. Halsema probeerde nog deze kaping te ondermijnen door de klassieker erin te gooien dat het niet gaat om woorden, maar om daden. Het feit dat Bos z’n ‘bindend leiderschap’ onderwerp van discussie bleef, gaf aan dat ze niet slaagde in haar poging.

Ten slotte, de hamvraag: wie heeft dit debat gewonnen? Ik ben altijd een beetje huiverig daar een uitspraak over te doen want de definitie van winnen is niet makkelijk te bepalen. Is het extra zetels bij de gemeenteraadsverkiezingen of een stijging in de peilingen voor de Tweede Kamer? Is het het beperken van verlies want debat is niet je kracht of is het grijpen van een schijnbaar ongrijpbare kans?

In elk geval denk ik dat Bos de beste zaken heeft gedaan met het oog op de Tweede Kamerverkiezingen, waartoe deze lokale verkiezingen een opmaat zijn. Femke Halsema en Mark Rutte hebben het meest gesproken over hun wethouders. Als mensen morgen in het stemhokje staan en daaraan denken, kan dat best goed uitwerken. Hoe dan ook, wie dit debat verliest is Agnes Kant.

Victor VlamDebatrix-trainer, debatexpert, voerde campagne voor Obama

“Wie op zoek was naar een grote verrassing in de laatste dagen voor de verkiezingen vond het niet in dit debat. Het bracht weinig nieuws. Dezelfde verkiezingskreten, dezelfde thema’s en dezelfde winnaar: Wouter Bos. Maar wat maakt hem zo sterk?

In tegenstelling tot Mark Rutte en Agnes Kant koos Bos zijn doelwitten heel strategisch. De VVD viel hij aan op belastingen en D66 op armoedebeleid bijvoorbeeld om zich van zijn linkse kant te laten zien. Het CDA viel hij in zijn geheel niet aan. Niet onlogisch, de verschillen tussen die partijen zijn onlangs nog voldoende duidelijk geworden. Verder pleegde hij een snoeiharde aanval op de PVV toen hij refereerde aan het incident waarbij PVV’er Hero Brinkman een barman zou hebben bedreigd. Dit was een van de weinige keren dat Wilders daadwerkelijk echt leek te zijn geraakt door een aanval. Ten slotte verpakte hij zijn bijdragen aan het debat pakkend en memorabel. Dat deed hij door telkens zijn boodschap te verwoorden in verhelderende contrasten (“geen ononderhandelbare standpunten, wel ononderhandelbare principes”). Of het genoeg is om verlies tijdens de gemeenteraadsverkiezingen te voorkomen, valt te bezien. Maar met dit optreden profileert Bos zich als de volgende premier van Nederland.

Negatief viel CDA’er Pieter van Geel op. Wat in de Tweede Kamerdebatten misschien volstaat, is hier duidelijk niet genoeg. Te veel afwezig, te veel ambtelijke teksten en te veel in het defensief.

Verder slaagt SP’er Agnes Kant er maar niet in deze debatten te winnen. Met dezelfde standpunten won haar voorganger Jan Marijnissen meestal wel. Het verschil (toch zo’n 14 zetels in de peilingen) is geheel te wijten aan een boze en permanent verongelijkte houding. In dit debat had ze een nieuw dieptepunt toen ze keihard op de man speelde tegen Wilders: “niet de islam is een bedreiging voor de samenleving, maar ik durf hier de stelling aan dat de heer Wilders het probleem is voor de samenleving.” Haar doelgroep zal voor een deel twijfelen of ze SP of PVV stemmen. Met zo’n opmerking vervreemdt ze zich van haar eigen kiezers.”

(lees meer)

John BijlGespreksleider, trainer, debatexpert

Landelijke politici laten debatteren over lokale thema’s. Dat was de uitdaging van EénVandaag. Door het kijkerspanel te vragen welke issues de leden het belangrijkste vonden om tot hun keuze op 3 maart te komen, werd een poging gedaan het debat van een lokaal tintje te voorzien. Een poging, want de stellingen, die als thema’s in het debat fungeerden, leken eerder gekozen om spektakel tussen sprekers te genereren dan ze uit te dagen het debat met vorm én inhoud te voeren.

Met de opzet van het debat werd Geert Wilders op zijn wenken bediend. Zowel qua stellingen als qua vorm. De keuze voor de stelling “de Islam is een bedreiging voor de Nederlandse samenleving” is een onbegrijpelijke. Nog afgezien van het feit dat dit feitelijk een onderzoeksstelling is, bevindt zich dit debat volledig op het terrein van Wilders. Hij is de enige voorstander; alle anderen zijn tegen. En het heeft nauwelijks met gemeentelijke maatregelen te maken. Goed, Wilders heeft al iets geroepen over hoofddoekjes en openbare gebouwen, maar enkel voor de twee gemeentes waar Wilders’ PVV meedoet is dit relevant.

Ook de opzet van het debat lijkt goed te passen bij de omgeving waar vooral Wilders zich op z’n gemak voelt. Wilders voelt zich lekker bij intense debatten, waar in hoog tempo reacties op elkaar volgen omdat de vorm de inhoud nu eenmaal dwingt. Deze opzet leidt tot one-liners en ‘me-too’-gedrag in plaats van argumenten.

Ondanks deze voordelen kon hij minder goed voet aan de grond krijgen dan in veel debatten het geval was. Wilders leek in veel debatten te hebberig om terug te komen op z’n goed voorbereide uitspraken over ‘tuig’, over ‘Henk en Anja betalen voor Ali en Mohammed’ en opmerkingen over moslims met een PvdA-lidmaatschap zonder veel of überhaupt aandacht te besteden aan de stellingen, vragen of tegenwerpingen die hij kreeg. Het maakt de ronkende opmerkingen eerder ongepast dan raak.

Verder is het zo dat Wilders van de anderen toch voldoende ruimte krijgt om deze punten op die manier en op deze momenten te maken. Ze lijken graag mee te gaan in de toon en formule. Het contrast met een vraag die na afloop van de tv-uitzending werd gesteld illustreert dit. Wilders kreeg de vraag uit het publiek, niet van de gesprekleider of andere debaters. De inspreker, die getuige de sjaal van CDA-huize moet zijn geweest, wilde weten of Wilders niet bang was dat door zijn toon de Marokkanen, Turken en andere allochtonen die het wél goed doen, hun mogelijke voorbeeldfunctie niet meer zouden willen of zelfs kunnen vervullen. Het moet gezegd worden dat de sfeer tijdens dit gedeelte van de bijeenkomst het toe liet om wat meer ruimte te nemen en niet in korte beantwoording een paar stevige opmerkingen door het debat heen te banjeren. Wilders had (daarom?) meer moeite met de vraag en wilde haast paniekerig naar de voor hem veilige punten over capuchons en hoofddoekjes.Het is verrassend om te zien hoe veel andere debaters Wilders weer de voor hem zo veilige en zo beschermde ruimte op te zoeken en vast te houden.

Zoals gezegd, Wilders kreeg ondanks dat hij voor het grotere gedeelte op de avond op veilige grond stond toch minder de ruimte dan anders. En dat komt op het conto van PvdA-leider Wouter Bos. Want ook Bos heeft net als Wilders zijn debatstrategie gekozen en voelt zich bij elk debat veiliger en sterker in die rol. De rol van Staatsman. Bos, door andere analisten ook al als winnaar van de avond aangewezen, vervulde de staatsmannen-rol met verve. Steeds bleef hij beschouwend en reflectief (“het gaat niet over een tientje belasting, maar mensen vragen zich af of ze hun baan nog wel hebben”) en zelfs de anderen de les lezend (“U noemt belasting gif voor de samenleving, maar dan wil ik u erop wijzen dat uw salaris, de politie worden betaald uit de belasting” naar Rutte en “Het heeft geen zin om op de man te spelen” naar Kant.) Bos kiest een positie die hem bevalt. Hij plaatst zijn opmerkingen vooral richting het publiek en de kijker, en negeert met graagte dat de peilingen noch het huidige aantal zetels de positie rechtvaardigt. Bos houdt de houding aan sinds zijn één-op-één-debat met Pechtold bij Pauw & Witteman enkele weken terug en liet op dezelfde vriendelijke wijze de beschuldiging symboolpolitiek te bedrijven van zich afglijden met een groots “maar ik vind het symbóól zo belangrijk!”.

Bos’ houding was daarmee niet zo zeer bepalend voor de dynamiek of het verloop van het debat, maar wel voor de conclusies. Met vanuit helikopter-view gegeven beschouwingen als “In Nederland trouwen moslim-burgemeesters homo’s waar ze door een katholieke pastoor worden geweigerd” zette hij dan wel niet het meest zijn inhoudelijke punten, maar wel zijn rol neer.

De overige sprekers leken slechts passagiers in dit debat. Rutte viel positief op door zijn rake gebruik van contrasten en voorbeelden. Rutte’s “dat kost ieder huishouden één kar boodschappen” en “windmolens draaien niet op wind maar op subsidie” kleurden het debat. Het jammere was echter dat deze opmerkingen vooral gericht schoten op de standpunten van anderen en niet werden gebruikt ter ondersteuning van de plannen van Rutte’s eigen VVD. Het meer neerzetten van dat alternatief op het speelveld die tijdens het debat tussen voornamelijk sprekers Kant, Pechtold en Wilders werd gecreëerd had zijn positie verstevigd.

Ondanks dat Kant en Pechtold het meest van allen over eigen beleidsvoorstellen hebben gesproken wisten ze beide weinig hun eigen stempel op het debat te drukken. Pechtold wist D66-zorgen over de last voor toekomstige generaties, het ‘vergroenen’ van de belastingen en meer oog voor het individu dan voor groepen in het debat op de agenda te zetten, maar verviel te vaak in ambtelijke, stoffige of onbegrijpelijke taal (met ‘leefvorm neutraal beleid’ als absoluut dieptepunt) of liet zich verleiden tot een wedstrijdje over elkaar heen buitelen van problemen met Rutte of Bos. Daarbij: de in dit debat als middenmoter opererende Pechtold leek niet te willen of kunnen kiezen tussen een beschouwende of participerende rol in het debat en kon daardoor geen duidelijke indruk of zelfs ruimte maken.

In negatieve zin vallen debaters Kant en Van Geel weer op. Ironisch genoeg lijken ze elkaars tegengestelde. Kant was minder maar nog steeds happerig, verstard en verongelijkt en zette zich daarmee eerst op vorm en daarna inhoudelijk buitenspel. De Marijnissiaanse voorbeelden en retoriek komen door haar gebrek aan charme en flair van de Grote Rode Meester niet tot hun recht. De toch ietwat voorzichtig begonnen, maar o zo spraakmakende opmerking dat “niet de Islam maar Wilders de grootste bedreiging” is, leek een sprong in het nauw van een kat in het donker. Het leverde vermanende woorden op van alle debaters en met name, zoals al aangehaald, door ‘staatsman’ Bos.

Van Geel is de anti-Kant. Veel van wat hij zegt is wellicht door ambtelijk personeel nog te begrijpen. Niet dat hij onzin verkoopt. Integendeel. Zijn beantwoording en reacties snijden hout, maar worden zo weggestopt in vijf of meer bijzinnen dat niet meer te achterhalen is waar het punt precies omging. Gecombineerd met zijn behoefte om op dezelfde stoffige toon te blijven te spreken én zijn voorliefde om de woorden te richten niet aan de kiezer in de zaal of thuis maar aan de gespreksleider of een opponent, maakt het dat zijn optreden onzichtbaar was of zelfs dempend leek te werken.

Concluderend mag gezegd worden dat de opzet van dit debat en de inzet van de sprekers voor een niet alleen informatieve maar ook vermakelijke bijeenkomst zorgden. Ondanks dat de relevantie voor gemeentelijke onderwerpen ontbrak en de sprekers niet over die schaduw heen konden springen, daagden de gespreksleiders de debaters meermaals uit om onderwerpen breder te trekken of vragen te beantwoorden. En al leek het tweede alleen via internet uitgezonden deel beter te werken in een andere dynamiek, beperkte het officiële deel zich niet alleen tot one-liner-gedrag waar eerdere debatten in vervielen. De laatste les is toch dat een goede voorbereiding helpt. Niet alleen is de EenVandaag redactie maanden geleden al begonnen met het kiezen en doorspreken van de vorm, ook Wouter Bos heeft zijn overwinning deels te danken aan z’n voorbereiding. Voor beide geldt dat de waarde ervan te zien is geweest. Voor tv en in de zaal leverde het een goed verlopend debat op, voor Wouter Bos dat hij mooie punten kan maken.

Bos: “Ik bestrijdt wat u zegt maar zal vechten voor u recht om het te zeggen. En ik blijf strijden totdat moslims en christen in dit land in hand en hand over straat kunnen.” Iemand die in één alinea met het grootste gemak naar én Voltaire én Marten Luther King verwijst, weet waar hij mee bezig is niet alleen tijdens maar ook voorafgaand aan het debat.

(lees meer)

Lars DuursmaDirecteur Debatrix, debatexpert, wereldkampioen debatteren

“In de aula van de Erasmus Universiteit toonde Wouter Bos zich vandaag de sterkste debater. Hij werd hard aangepakt door de andere debaters, maar reageerde steeds scherp en respectvol op de aanvallen. Als een staatsman positioneerde hij zich boven de partijen.

Hoewel het debat beter op gang kwam dan veel van de andere verkiezingsdebatten tussen de landelijke kopstukken, zal de kiezer niet veel wijzer zijn geworden in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Daarvoor ging het debat teveel over landelijke issues. De debaters lieten veel kansen liggen het debat terug te voeren naar lokale thema’s, vooral op momenten dat zij op landelijke issues werden aangevallen. Toen Agnes Kant begon over de kosten van de JSF, werd Pieter van Geel in het defensief gedrongen. En dat terwijl een scherp antwoord voor de hand lag: ‘Mevrouw Kant, deze verkiezingen gaan niet over de JSF. Geeft u de kiezer eens één voorbeeld van een gemeente die een straaljager wil kopen?’

Geert Wilders was na een ontspannen opening zeer fel aanwezig en werd daarbij geholpen door de stellingen die eenderde van het debat over moslims lieten gaan. Hij formuleerde duidelijk en bracht zijn belangrijkste standpunten zelfverzekerd naar voren. Reageren deed hij nauwelijks. En in vergelijking met eerdere debatten sprak hij weinig namens zijn potentiële doelgroep (‘de mensen in het land willen…’).

Mark Rutte viel positief op. Zijn sterkste moment was toen hij boven Wilders en Bos ging staan en hen beiden een gebrek aan oplossingen verweet. Verder veel ingestudeerde formuleringen die we vaker van hem horen (‘windmolens draaien niet op wind maar subsidie’). En toch kon hij niet zijn stempel op het debat drukken.

Alexander Pechtold zette geen sterk verhaal neer. Hij oogde zenuwachtig door met name in het eerste halfuur veel versprekingen. Ook gebruikte hij veel jargon (‘leefvormneutraal’?!) en kwam hij een paar keer onnodig en omhandig terug op eerdere gespreksonderwerpen. Hij kwam pas in zijn element toen hij Wilders kon aanvallen.

Agnes Kant was vooral erg onzichtbaar, en wat ze zei was te abstract. De keuze was tussen links of rechts, tussen liberaal of sociaal (op zich al verwarrend: want staat links nu gelijk met liberaal, en rechts met sociaal?). En ze had een HSL-gevoel bij de kilometerbeprijzig. Zonder te zeggen wat ze daarmee bedoelde. En aan te even welke oplossingen de SP biedt.

Pieter van Geel was bijna even onzichtbaar en verder vooral verwarrend. Toen Kant CDA-standpunten aanviel, zei hij dat hij het daarmee eens was, om vervolgens weer het tegendeel te beweren. En op zich krachtige statemens werden begraven in een veelal onbegrijpelijke woordenbrei.

Een aanfluiting was de gebruikelijke peiling van het EenVandaag opiniepanel. Deze meet vooral de politieke voorkeur van een niet-representatieve steekproef. Beter zou het zijn om een representatieve doelgroep vóór en na het debat te peilen, om zo de ‘shift of opinion’ te zien.”

(lees meer)

Eric StamTrainer bij Debatrix, Nederlands kampioen debatteren

“Bos was zowel inhoudelijk als retorisch het sterkst van allemaal. Hij durfde het bijvoorbeeld aan om belastingen principieel te verdedigen en het fileprobleem als onoplosbaar te bestempelen. Bovendien had Bos “geluk” dat hij het 1-op-1-debat over de islam met Wilders mocht voeren. Pechtold zal daar niet blij mee zijn geweest, gezien zijn opgebouwde imago als Wilders’ meest principiële tegenstander. Zijn kritiek op de EénVandaag-redactie maakte dit een beetje goed: Pechtold verweet hen om eenderde van de uitzending te besteden aan een stelling waarin vooral Wilders ruimte kreeg (“De islam is een gevaar voor Nederland”). Ook het bijbehorende introductiefilmpje noemde Pechtold tendentieus, omdat “gewone straatcrimininaliteit hier aan de islam wordt gekoppeld”. Het was minder effectief dan Bos, maar het was toch een sprankje staatsmanschap.

Het presentatieduo zorgde niet voor een vliegende start en scherpe (vervolg)vragen. De opening op Wilders (“het is nationale complimentendag, aan wie wilt u een compliment uitdelen?”) was gezapig. Pechtolds antwoord op de vraag dat hij geen premier wilde worden, hoewel eenderde van alle Nederlanders hem graag aan het roer wilde zien, kreeg geen vervolg. Toen Wilders zijn stelling weer eens nadrukkelijk betrok op “Marrokkaans straattuig” en “statistieken over criminaliteit” binnen deze ethische groep, gebruikte Mark Rutte nog een overtreffende trap: onder Antilliaanse jongeren lag de criminaliteit nog hoger. De vraag dringt zich op hoe beiden die statistieken verklaren. Voor sommigen dreigt het misschien onsmakelijk te worden, maar een redactie en presentatieduo die ervoor kiest om deze stelling centraal te stellen, moet vervolgens ook durven vragen aan zowel Wilders als Rutte: “Hoe verklaart u dan de hogere criminaliteit onder Antilliaanse jongeren?”

Femke Halsema werd node gemist. Al met al een debat waar de PvdA blij mee zal zijn en andere partijen niet veel van zullen merken.”

(lees meer)

Anderen over het debat

• Tijdens de TV uitzending werd bekend gemaakt dat het EénVandaag kijkerspanel Wilders verkoos tot winnaar (32%), gevolgd door Bos (24%), Pechtold (14%), Kant (13%), Rutte (9%) en Van Geel (5%). De vraag is hoeveel waarde je hier aan moet hechten. Iedereen kan zich aanmelden voor dit kijkerspanel en het is dus geen representatieve afspiegeling van de Nederlandse bevolking.
• Staatssecretaris Jack de Vries (CDA) bij De Wereld Draait Door: “Door over Brinkman te beginnen bevond Bos zich op de speelhelft, onder de gordel, van Wilders terwijl hij zelf een goed verhaal had.” “De fout van het debat…het is onbegrijpelijk dat Agnes Kant zich zo laat kennen door tegen Wilders op de man te spelen”

Ben je het met hen eens? Of juist niet? Of ben je ergens anders een interessante analyse tegengekomen? Laat het hieronder weten!

Wie deed het beter? Wat vinden de experts? Een overzicht van alle reacties en analyses.

Lars DuursmaDirecteur Debatrix, debatexpert, wereldkampioen debatteren

Real-time analyse op twitter:

• Zwakke start Bos en Pechtold. Inside baseball, zoals Amerikanen het noemen. Weinig kiezers vinden precieze NAVO-procedure interessant.
• Bos: “Ik weet niet waar de opwinding ineens vamdaan komt…” Pechtold komt idd opgewonden over, spreekt te snel en is veel buiten adem
• Wat te doen bij 3-2-1 truc? “Ik kan u wel 10 voorbeelden noemen. Maar voor de mensen thuis is veel belangrijker hoe D66…”
• Interessante aanval Bos; zet D66 neer als VVD light. Pechtold reageert zwak: geeft initiatief weg en vervalt in details & jargon
• Bos wint debat. Trok initiatief naar zich toe en pareerde aanvallen. Pechtold was soms rustig, maar vaak opgewonden. Inconsistent.

Victor VlamDebatrix-trainer, debatexpert, voerde campagne voor Obama

“Interessant debat bij Pauw & Witteman. Pechtold wilde te vaak scoren. Hij ontregelt Bos maar brengt geen eigen boodschap over. Ondanks vragen van Pauw & Witteman om dat wel te doen. Non-verbaal is Bos soms onhandig: hij verraadt zijn niet oprechte glimlach en toont af en toe irritatie. De 3-2-1 truc werkte wel weer. Pechtold leek niet te antwoorden. De kiezers vergeven het je als je geen drie voorbeelden noemt. Maar je moet ten minste overtuigend laten zien waarom je sociaal bent. Opmerkelijk begin van het debat. Pauw, Witteman en Pechtold interviewen de gast van vandaag: Wouter Bos. Hoe maakt dit debat de kiezer iets duidelijk voor de gemeenteraadsverkiezingen? Lokale onderwerpen komen (begrijpelijkerwijs) niet aan bod. Maar is het debat daardoor wel zinvol?”

John BijlGespreksleider, trainer, debatexpert

“Defensieve Pechtold zat Kneveliaans uit te leggen wat de PvdA niet snapt, terwijl Bos staatsmannelijk zich tot de kiezer richtte. Bos deelt rake duwen uit en framed D66 als keuzeloos en weinig bijzonder. PvdA is zonder inhoudelijke boodschap of kleerscheuren door. Bos wint dus. Maar kan iemand mij zeggen wat die twee stille mannen aan het hoofd van de tafel daar precies deden?”

Eric StamTrainer bij Debatrix, Nederlands kampioen debatteren

“Bos wint. Toch kan die 3-2-1-voorbeelden-truc scherper. Pechthold had die drie voorbeelden namelijk wél gewoon paraat, en als hij niet zo dralend op gang was gekomen had het hem veel overtuigende spreektijd kunnen bezorgen. Nu was Pechtold wél lang aan het woord, zonder echt klappen uit te delen, en moest Witteman er nota bene aan te pas komen om het woord terug te geven aan Bos. De perfecte uitvoering: de sterkste voorbeelden van D66 als sociale partij en bondgenoot van PvdA alvast noemen (hypotheekrente-aftrek bijvoorbeeld) en daarna vragen: what else do you have that is working for you? BAM! Over de hele linie was Bos wel complimenteus over Pechtold en D66. Dat werkte goed, want daarna is het moeilijk profileren.”

Anderen over het debat

• Jaap Jansen, politiek verslaggever EénVandaag: “Verfrissend, zo’n Pauw en Witteman debat zonder presentatoren”
• Roderik van Grieken, directeur Nederlands Debat Instituut: “Pechtold komt redelijk ongeschonden uit het noemen van de drie voorbeelden.” “Knappe aanval Pechtold: ‘gaat om minder dan 1% bevolking, haalt u max 200 mln mee op terwijl u op zoek bent naar 35 mlrd’”
• Erik van Bruggen, oprichter BKB: “Er is geen verschil van mening over het feit dat Bos dit debat met #geenideed66 Pechtold won. Alleen een mini clubje D66 ziet iets anders.”
• Donatello Piras, debattrainer Nederlands Debat Instituut: “Debat was oke maar niet top. Strategie Bos: D66 is net VVD deels geslaagd. D66 strategie? onduidelijk maar Pechtold scoort paar punten” “Zou Bos inmiddels patent hebben op de drie-voorbeelden-truc? Debat kende zwak begin, daarna kabbelde en nu: weinig echte antwoorden”
• Hans Anker, opiniepeiler en campagneadviseur: “Wel vervelend dat Bos, Pauw, Pechtold en Witteman iedere keer weer over die gemeenten begonnen te leuteren.”

Ben je het met hen eens? Of juist niet? Of ben je ergens anders een interessante analyse tegengekomen? Laat het hieronder weten!

Dit is waar de klimaatwetenschappers voor kiezen, nota bene in de introductie van hun brief:

“Fouten in het IPCC klimaatrapport worden thans door sommigen aangegrepen om de hele klimaatwetenschap in diskrediet te brengen. In de Tweede Kamer zijn klimaatwetenschappers onlangs zelfs neergezet als ‘bedriegers’ en ‘klimaatmaffia’. Zulke kwalificaties missen grond in de feiten en zijn daarom misplaatst. Dat het IPCC niet onfeilbaar is, maakt haar hoofdconclusies nog niet onwaar of gekleurd. Wel zou het IPCC grootmoediger moeten worden in het snel en openlijk erkennen en corrigeren van fouten.

Dat is nog eens een krachtige respons! Het is dus ‘misplaatst’ om de klimaatwetenschap af te doen als ‘maffia’ en de hoofdconclusies van het IPCC zijn ‘niet onwaar’ of ‘gekleurd’. Drie tips hier voor de klimaatwetenschappers:

1. Vermijd (dubbele) ontkenningen

In plaats van te schrijven: ‘De hoofdconclusies staan nog steeds overeind” kiezen de wetenschappers ervoor om te stellen dat ‘de hoofdconclusies niet onwaar of gekleurd zijn’. Waarom zo omslachtig? Het mensenlijk brein kan slecht overweg met ontkenningen, het filtert het woordje ‘niet’ gemakkelijk weg. Probeer maar eens niet te denken aan een roze olifant terwijl je dit leest!

2. Bepaal je eigen taal

De klimaatwetenschappers nemen direct in de introductie de terminologie van het vijandelijke kamp over (bedriegers en maffia) en daardoor blijft die terminologie alleen maar aan het plakken. Het enige wat ze doen is immers het ontkennen van de beschuldiging, wat dus niet werkt (zie punt 1). Wat de wetenschappers wel kunnen doen? In de introductie de taal spiegelen: ‘Het merendeel van de klimaatwetenschappers is heel integer’ of überhaupt pas later ingaan op de beschuldigingen.

3. Eerst afbreken, dan bouwen

Wie de hele brief leest, ziet ook dat de ordening van argumenten ongelukkig is. De vraag komt ook bij trainingen vaak aan de orde. Moeten sterke argumenten nu juist aan het begin, in het midden of juist aan het einde van een betoog?

Antwoord: doe wat passend is, maar in ieder geval niet halverwege. De fout die de klimaatwetenschappers hier maken is dat ze niet direct ingaan op de meest prangende vraag die ik als lezer heb: ‘Hoe zit het nu met die gemaakte fouten?’ Met andere woorden: wat kunnen we nu wel en wat kunnen we nu niet meer van dat hele klimaatrapport geloven?

Het ontbreekt de klimaatwetenschappers aan een duidelijk verweer, en het verweer dat er is,  komt pas halverwege. Men zou bijvoorbeeld kunnen zeggen:

“Er zijn twee grote fouten ontdekt in een rapport van ruim 3000 pagina’s.”

Simpele boodschap. De conclusie hoef je vervolgens nauwelijks meer in te vullen. Ieder mens staat open voor de suggestie dat er in een rapport van 3000 pagina’s tenminste een paar fouten te ontdekken moeten zijn. Bovendien maak je zo handig gebruik van het feit dat mensen slecht zijn in het inschatten van getalsmatige verhoudingen. Het getal 3000 gaat aan het voorstellingsvermogen van mensen voorbij. De klimaatwetenschappers noemen deze informatie wel, maar laten het potentieel krachtige verweer ondersneeuwen in een lange woordenbrei:

“Ook het beeld dat de hoofdconclusies van het rapport afhangen van dubieuze bronnen wijzen wij met kracht van de hand. De referentielijst van het circa drieduizend bladzijden tellende klimaatrapport verwijst naar ruwweg 18.000 bronnen waarvan het overgrote deel gepeerreviewde wetenschappelijke studies betreft.”

De belangrijkste les hier is echter dat het verweer veel te laat komt. De wetenschappers beginnen namelijk met twee algemene kopjes ‘het klimaatprobleem’ en ‘Het IPCC en klimaatrapport 2007’ op het moment dat twijfelende lezers nog helemaal niet ‘openstaan’ voor die informatie. Eerst afbreken en daarna pas bouwen, kortom.

Een voorspelling. De komende jaren zal de uitbreiding van cameratoezicht in Rotterdam (nu: circa 300) gestaag doorgaan. Afhankelijk van welke coalitie er na 3 maart komt zal dit proces langzamer of sneller gaan, maar de uitbreiding zet door. Deze voorspelling is gebaseerd op een korte analyse van de verschillende standpunten (bron: Stemwijzer):

Laten we beginnen bij de uitgesproken voorstanders: Leefbaar Rotterdam en het CDA.

Leefbaar: Camera’s verhogen de pakkans en zijn een belangrijk middel in de strijd tegen criminaliteit en overlast.

Bij het CDA staat veiligheid op één. Het CDA heeft met succes gepleit voor extra bevoegdheden voor politie, justitie en gemeente om onveiligheid terug te dringen. Deze instrumenten, waaronder cameratoezicht, moeten dan ook worden ingezet om de veiligheid te verbeteren.

Dan twee duidelijke tegenstanders:het meest uitgesproken Groenlinks en daarna D66.

Uit onderzoek blijkt dat cameratoezicht geen effect heeft op de veiligheid. Met meer camera’s in Rotterdam is het aantal incidenten niet afgenomen. Wel is sprake van meer spreiding, waardoor kleine criminaliteit juist moeilijker te bestrijden is. Cameratoezicht kost veel geld, dat beter besteed kan worden aan toezichthouders. GroenLinks is niet principieel tegen elke camera, maar het moet wel zinvol zijn.

D66 geeft de voorkeur aan menselijk toezicht boven cameratoezicht. Meer blauw op straat geeft Rotterdammers een veiliger gevoel en er kan sneller worden ingegrepen. Ook uit het oogpunt van privacybescherming moet cameratoezicht terughoudend worden ingezet.

Maar ook de SP heeft hierover een negatief standpunt:

Menselijk toezicht – bijvoorbeeld een vaste conciërge op een metrostation of in een winkelcentrum, of een conducteur in de metro – is vaak beter dan meer cameratoezicht. Het kan zijn dat er op bepaalde plekken camera’s nodig zijn, maar we moeten ons ook afvragen of er wel camera’s nodig zijn op alle plekken waar ze nu hangen. De SP wil geen camera op iedere straathoek.

Bij de PvdA is er wel bezorgdheid voor privacy maar die wordt in een adem genoemd met overlast en/of vernielingen:

De PvdA vindt dat daar waar er veel vernielingen en/of overlast is cameratoezicht mogelijk moet zijn. Het moet wel proportioneel zijn en geen onnodige inbreuk op de privacy met zich meebrengen.

Bij de VVD is men kritisch. Daar staat veiligheid hoog in het vaandel maar er is nog wel een praktisch bezwaar:

Uiteraard daar waar nodig en mits er genoeg capaciteit is om deze beelden daadwerkelijk te volgen en te gebruiken.

Tot slot onze aandacht voor de Broederschapspartij. Die willen over cameratoezicht het volgende kwijt:

Iedereen moet zich veilig kunnen voelen in Rotterdam, overdag zowel als ‘s nachts.

Conclusie

Zoals het debat in Rotterdam nu gevoerd wordt, zet de uitbreiding van cameratoezicht gestaag door. De reden is simpel: er is vrijwel geen partij principieel op tegen. De SP komt hier nog uit de hoek met de meest ronkende retoriek (“Geen camera’s op iedere straathoek!”) maar is in het gedachteproces nog niet veel verder dan dat “we ons moeten afvragen of camera’s wel overal nodig zijn”. Groenlinks neemt het duidelijkste stelling als het om de effectiviteit van cameratoezicht gaat: “Uit onderzoek blijkt…geen effect op veiligheid.” Maar hier staat tegenover dat Groenlinks weer geen principieel bezwaar heeft met meer camera’s. In dat opzicht is het verschil tussen Leefbaar Rotterdam en Groenlinks dus in wezen niet zo groot. Voor het overige hebben tegenstanders en twijfelaars keurig netjes hun criteria geformuleerd om over de streep getrokken te worden: cameratoezicht moet bijvoorbeeld wel ‘proportioneel’ (wat betekent dat?!) en ‘bruikbaar’ zijn, en over privacy moeten we ‘goed nadenken’. De stand van zaken: de meeste partijen hebben hooguit een (lichte) voorkeur voor meer menselijk toezicht in plaats van camera’s.

De komende jaren gaan we zien of die voorzichtig geformuleerde bezwaren tegen cameratoezicht opwegen tegen het krachtiger (want duidelijker) geluid van het voorstanderskamp.

Een voorbeeld. In een debat over martelen van terroristen verdedigen de voorstanders dat martelen gerechtvaardigd is als verhoormethode. Want: hiermee kunnen aanslagen worden voorkomen en duizenden mensenlevens worden gered. De voorstanders stellen dat hier een afweging gemaakt moet kunnen worden tussen de lichamelijke integriteit van de terrorist aan de ene kant en het collectieve belang van veiligheid aan de andere kant. Filosofen noemen dat een utilitaire manier van redeneren: het morele gehalte van een handeling (hier: martelen) hangt af van het algemeen nut.

Dan geven de voorstanders een heel beperkte definitie van martelen: ze willen alleen ‘waterboarding’ en slaapdeprivatie toestaan. Dat zouden namelijk betrekkelijk ‘milde’ en ‘humane’ vormen van martelen zijn.

Tegenstanders kunnen hier op verschillende manieren op reageren. Veel mensen zullen direct de aanval kiezen en uitleggen waarom er niet zoiets bestaat als ‘mild’ of ‘humaan’ martelen. Maar overweeg eens om de voorstanders uit de tent te lokken met de volgende vraag:

Waarom zouden jullie bij voorbaat effectievere martelmethoden uitsluiten?

Hoe werkt deze vraag?

Door als tegenstander niet direct in de aanval te gaan maar juist even met het voorstel van de voorstanders ’mee te denken’, dwing je de voorstanders om heel specifiek in te gaan op hun definitie van martelen als ‘waterboarden’ en slaapdeprivatie. Dat betekent dat ze hun filosofische rechtvaardiging voor martelen enorm moeten uitbreiden en concreter moeten maken. En het betekent dat ze moeten uitleggen dat ‘waterboarden’ en slaapdeprivatie – van alle denkbare marteltechnieken – heel effectief is om betrouwbare informatie aan terroristen te ontlokken.

Als tegenstander profiteer je hier later in het debat van door gaten te schieten in de aanvullende argumentatie waarmee de voorstanders moeten komen. Als martelen namelijk ‘werkt’ (dat wil zeggen: helpt om aanslagen te voorkomen en mensenlevens te redden) dan is het moeilijk om in te zien waarom het afsnijden van een pink niet zou mogen, of het toedienen van elektrische schokken, aandraaien van duimen of gewoon geselen. Genoeg inspiratie.

De argumentatie van de voorstanders lijkt dan opeens  hypocriet, of toch tenminste minder overtuigend. Want waarom zou het in de ogen van de voorstanders een probleem zijn als martelen blijvend lichamelijk letsel oplevert? Stel dat ‘minder humane’ martelmethoden net even iets effectiever blijken te zijn, dan kunnen hiermee wel meer mensenlevens worden gered.

Kortom: door als tegenstander soms even ‘mee te denken’ met voorstanders in een debat kun je gemakkelijk de interne logica van hun verhaal ontwrichten. Daarna is de weg vrij om vol in te aanval te gaan.

Hierbij deel IV: moet Nederland stoppen met het rondpompen van subsidiegeld?

Wim van de Camp vs. Peter van Dalen

[MV] De stelling is dan ook: Nederland moet stoppen met het rondpompen van subsidiegeld.

Dit is een bijzonder ongelukkig geformuleerde stelling. Een goede stelling moet je moeiteloos kunnen omdraaien. Dus: ‘Nederland moet doorgaan met het rondpompen van subsidiegeld’. De absurditeit van het tegenovergestelde van de stelling maakt dat de stelling volstrekt oneerlijk is. Elke slimme politicus zal het onderwerp veranderen naar één van zijn of haar stokpaardjes in de campagnestrijd. Het gevolg: belangrijke onderwerpen worden niet besproken.

[WK] En over die stelling gaan we op de stip praten met Wim van de Camp van het CDA en Peter van Dalen van de ChristenUnie. Heren.
[PD] Willem.
[WC] Petrus.

Goed, de toon is gezet. Bij dit debat zullen de vonken er vanaf springen.

[WK] Meneer Van Dalen. Europa moet stoppen met het rondpompen van subsidies. Al dat geld dat maar overal naartoe gaat, en uiteindelijk een beetje terugkomt. Is dat wel of niet, volgens u, een goed idee?
[PD] Ik ben het volstrekt eens met de stelling die we nu hebben. Want de huidige situatie is absurd. De lidstraten [sic] brengen miljarden naar Brussel, en gaan vervolgens een race met elkaar aan wie het meeste kan terughalen. En dan zie je dat er hele gekke dingen gebeuren. Bijvoorbeeld als je een fietspad wilt aanleggen. Dan wil je daarbij Europese subsidie krijgen, en dan heb je ambtenaren nodig van de gemeente, van de provincie, van het Rijk, maar je hebt een even grote hoeveelheid ambtenaren nodig in Brussel, van de Europese Commissie, van de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging. En zo zie je dat voor één fietspad tientallen Brusselse ambtenaren nodig zijn. Dat moet anders, dat moeten we stoppen. Fietspaadje bouwen? Brussel erbuiten houden.

De afsluiting is wat kneuterig, maar de metafoor blijft goed hangen.

[WC] Europees geld moet goed worden uitgegeven. Dat kan beter. Maar het idee dat Europa zijn kerntaken op het gebied van economische politiek, op het gebied van duurzaamheid, op het gebied van energie, kan uitoefenen zonder geld, is een vals idee. Wij moeten eerlijk zijn: Europa kost geld. Er is geen enkele vereniging, ook niet hier in Rotterdam, waar geen contributie wordt betaald. En als u zegt: mijn hart ligt in Europa, en ik ben bereid om daarvoor te betalen, dan ben ik uw man. Als u zegt: mijn hart ligt niet in Europa, ik blijf millimeteren, op die fietspaadjes, ik blijf millimeteren, op weet ik veel welk onderdeel van het natuurbeleid, dan bent u niet eerlijk. Europa is voor Nederland de toekomst. Dat kost geld. Dat moet goed beheerd worden. U en ik zullen de onzuiverheden eruit zagen. Maar niet scepsis, en niet over fietspaadjes beginnen.

Voor de kiezer is het wel zo duidelijk als tijdens het debat een meningsverschil centraal staat. Als de kandidaten het met elkaar oneens zijn. Door de slechte stelling is daarvan nu geen sprake, de beide kandidaten spreken in monologen langs elkaar heen. Met vooral veel statements waar iedereen het mee eens zal zijn. Weinigen zullen ervoor pleiten dat het geld slecht beheerd moet worden. Of dat de onzuiverheden erin mogen blijven zitten. Het is de taal die Wim Kok en Jan-Peter Balkenende doorgaans bezigen. Categorie: “Ik ben een voorstander van een toekomstgericht beleid.” Je zult weinig kiezers tegen het hoofd stoten, maar de twijfelende kiezer wordt per saldo geen steek wijzer.

[WK] Meneer Van Dalen, u bent een Piet Leut.
[PD] Iedereen in Nederland kan op onze borden zien wat onze leus is: samenwerken ja, superstaat nee. Wij willen meer samenwerken in Europa, maar dat moet wel beter in Europa. We weten als het om die subsidies gaat, dat tien tot vijftien procent van subsidies, daar wordt mee gefraudeerd. Die verdwijnen ergens in de zakken tussen Brussel en de landen van Europa. Die fraudering moeten we stoppen want op die manier verdwijnen er miljarden. Dus het moet beter, en het moet anders in Europa, Wim.
[WC] Meneer Van Dalen, dat is niet de discussie. Dat is niet de discussie. De Nederlandse regering heeft al veertien jaar lang gezegd dat het beheer van die structuurfondsen en andere fondsen niet deugt. De discussie moet zijn: wat wil je met Europa? En u komt iedere keer met dat schrikbeeld van een superstaat. Niemand in deze zaal, zeker niet van de lijsttrekkers, is voor een superstaat. U probeert de Nederlandse kiezer dat wijs te maken. Nee, Europa is een samenwerkingsverband van 27 zelfstandige lidstaten. Daar past Nederland in, daar past België in, en ga zo maar door. U moet Europa niet stigmatiseren. Dat brengt Euroscepsis in de samenleving en daar hebben we niets aan.

Pijnlijke opmerking van Wim van de Camp. Hij richt zich niet tot de kiezer, maar spreekt over de kiezer. En op een manier die weinig lovend is. Alsof de kiezer dom is en zich eenvoudig laat verleiden door Eurosceptische praatjes. Misschien is dat wel zo. Maar tijdens een debat moet je het niet zeggen. Niet alles wat waar is, is ook effectief in het debat.

[WK] Maar meneer Van de Camp, het is natuurlijk wel zo… Het is natuurlijk wel zo dat uw achterban heel veel baat heeft bij die subsidies. Veel landbouwers die op het CDA stemmen. Dus dat is een beetje…
[WC] Ik wil graag iets zeggen over het Europees landbouwbeleid. Overigens, een belangrijk deel van de ChristenUnie, schuine streep SGP, steunt het Europees landbouwbeleid, waarvan akte. Het Europees landbouwbeleid werd gekenmerkt door productsubsidies, hebben we afgeschaft, wordt nu gekenmerkt door inkomenssubsidies, worden verminderd. De ChristenUnie heeft een groot, groen profiel. Dat willen wij als CDA ook. Maar daarvoor heb je wel een verstandige ombouw nodig van het Europees landbouwbeleid. En daar kan u niet tegen zijn.
[WK] Meneer Van Dalen u moet dat geld uit Brussel accepteren?
[PD] Als het gaat over het landbouwbeleid, zeggen wij: het moet in Brussel niet alleen over platte inkomenssteun gaan, we moeten ook betaald worden vanuit Brussel voor boerenondernemers die zich inspannen voor dierenwelzijn en voor goed landschapsbeheer. Dat is een speerpunt in ons programma…
[WC] Met hun budget…
[PD] …en met uw programma is een speerpunt die superstaat. Want u zei mij net, meneer Van Dalen, u bent bang voor die superstaat. Ik citeer het beginselprogramma van de Europese Volkspartij…
[WC] Uit 1990…
[PD] …en daar is nadrukkelijk geschreven…
[WC] …ja…
[PD] …en dat is tot op de dag van vandaag geldig: wij willen als christendemocraten een federaal Europa. En daar ben ik tegen.

Ik betwijfel of de aanval van Peter van Dalen heel effectief is. Hoeveel kiezers weten nu daadwerkelijk wat de Europese Volkspartij is, en welke Nederlandse partijen daaraan verbonden zijn? En wie vindt het belangrijk?

[WC] Kijk…
[WK] Heren, kunt u de kiezer beloven dat er straks niet meer in Straatsburg vergaderd wordt?
[WC] Ja. Kijk… even nog wat Peter van Dalen betreft…

Dit zou best eens zo’n moment kunnen zijn waar je later spijt van krijgt. Iets wat over vijf jaar weer terug komt tijdens een lijsttrekkersdebat. “Vijf jaar geleden beloofde u dat het Europees Parlement niet meer in Straatsburg zou vergaderen, en daar is weinig van terecht gekomen. U maakt niet waar wat u belooft!”

[WK] Nee, dat is de vraag. Straatsburg.
[WC] Hij… Ik ga over mijn eigen antwoorden…
[WK] Ja, maar ik stel de vragen…

Van de drie 1-op-1 debatten verloopt deze het meest ordentelijk. En de enige waar debatleider Wouter Kurpershoek relevante en verduidelijkende vragen stelt. Maar hier gaat hij de mist in. Hij geeft hier het initiatief weg, de debaters luisteren niet naar hem.

[WC] Peter van Dalen zegt: een superstaat, nee. Toch wil hij graag bij de Europese Volkspartij. Dat even terzijde. Dan Straatsburg: dat is een moeilijk punt. Het staat vastgelegd in de verdragen, maar een belangrijk gedeelte van de kritische Euroscepsis wordt veroorzaakt door Straatsburg. En ik hoop dat Peter van Dalen en al die andere lijsttrekkers mij zullen steunen om de komende vijf jaar die verdragen open te breken, en dat wij niet meer in Straatsburg vergaderen, en alleen in Brussel. Dat verdient de Nederlandse kiezer.
[WK] Het laatste woord is aan de heer Van Dalen.
[PD] Wat die fractievorming betreft, Wim, wij onderzoeken dat nog want in jouw club zit Berlusconi, die is gefuseerd met de neofascisten, dat ligt bij ons in ons onderzoek wel als een steen op de maag. En dan ten slotte, wat Straatsburg en Brussel betreft, ik heb vijf jaar geleden al de website getekend waarop ik heb gezegd: één stad in Europa, Brussel.

Zo’n onderzoek komt niet zo daadkrachtig over. Hoelang heb je nodig om dit uit te zoeken? Dan kun je volgens mij nog beter eerlijk aangeven dat je na afloop van de verkiezingen de opties bekijkt en aansluiting zoekt bij de fractie waarbinnen je de belangen van iedereen die op de ChristenUnie stemt het beste kan verdedigen. Je hoeft je niet te verschuilen achter een onderzoek.

[WK] Heren, dank u wel.
[WC] Geweldig.
[WK] Over de subsidies, het debat is weer aan Margriet.

Plenair debat

[MV] Ik moest ook even uit Straatsburg komen. Ja, Straatsburg. Thijs Berman, uw partijgenoot René Cuperus heeft gezegd: dat gaan we gewoon boycotten. We gaan niet meer naar Straatsburg vergaderen.

Je zou je kunnen afvragen of de vergaderplek van het Europees Parlement wel zo belangrijk is voor de burger. Het gaat echter niet zozeer om de vergaderplek, als wel het feit dat de vergaderingen in Straatsburg symbool zijn komen te staan voor de geldversldinging binnen de EU. Zolang die symboolwerking er is, zal het onderwerp op de agenda blijven staan.

[TB] Dat zou het beste zijn…
[MV] Bent u het met hem eens?
[TB] …als we daar een meerderheid in het Parlement hebben dan moeten we dat absoluut doen. Wat we ook hebben gedaan als de PvdA is één miljoen handtekeningen verzamelen tegen dat heen-en-weergereis tussen Brussel en Straatsburg, want het is a) stomvervelend en b) duur. We willen daar zo snel mogelijk vanaf.
[MV] Maar Frankrijk gaat dat nooit goed vinden toch?
[TB] Wat zeg je?
[MV] Frankrijk gaat dat nooit goed vinden.
[TB] Frankrijk, eh… De jongere Fransen vinden het allemaal logisch dat het ophoudt op een dag. Ik ken het land redelijk goed. De oudere Fransen houden er nog een beetje aan vast. Maar waar het echt om gaat is niet die 120 miljoen, waar het echt om gaat zijn de landbouwsubsidies, 35 miljard. Het is 35 procent van de Europese begroting, en slechts zeven procent gaat naar onderzoek en innovatie. Daar zit werkgelegenheid in en veel meer, dan in de landbouw op de langere duur. Dus wat je moet doen is die percentages omwisselen en zeggen: zeven procent naar landbouw en 35 procent naar onderzoek en innovatie. Dat toon je als Europa de ambitie om de 21e eeuw daadwerkelijk in te stappen. Maar we hebben boeren nodig, en het moet wel op een sociale en verstandige manier.

Prima bijdrage van Thijs Berman, tot de laatste zin. Met die laatste zin geeft hij zijn bijdrage een anticlimax. En toch is zo’n zinnetje heel belangrijk om empathie te tonen voor boeren. Met die empathie overtuig je niet alleen de boeren zelf, maar juist ook veel mensen die zelf wellicht niet boer zijn, maar zich wel verbonden voelen met het lot van de boer. Hoe los je dit op? Heel simpel. Die laatste zin had Berman eerder in zijn statement moeten noemen. Dat deed hij in het eerste lijsttrekkersdebat in Brussel aanzienlijk beter. Toen benadrukte hij eerst het belang van de boeren, om vervolgens pas voor hervorming van het landbouwbeleid te pleiten.

[MV] Als we die percentages omdraaien, zoals u ze noemt, dan komen we weer bij de duurzame projecten terecht. Meneer Van Baalen, dat is uw hobby?
[HB] Dat is niet het hebben van duurzame projecten maar gewoon eerlijk omgaan met het belastinggeld. Eén: Nederland betaalt nog steeds teveel. Gerrit Zalm heeft daar heel veel geld afgehaald, één miljard per jaar. Ik vind dat Wouter Bos hetzelfde moet doen want nogmaals: waarom zouden wij meer betalen dan een gemiddelde Deen. Dat is onzinnig. Dat is één. Twee: je hebt een ouderwetse begroting met veel subsidies. De Nederlandse boerenstand is sterk. We hebben een hele sterke agrarische sector met Wageningen, met innovatieve bedrijven. Die hebben eigenlijk niet die subsidie nodig. Dat gaat nog steeds naar de Britse kroon, of naar grote Franse bedrijven. Dus zorg ervoor dat het voedselveiligheidsbeleid Europees blijft, internationaal onderhandelen Europees, maar zorg uiteindelijk dat de steun aan boeren die niet voor de markt produceren maar bijvoorbeeld het landschap onderhouden, dat je dat gewoon vanuit de lidstaten zelf doet. Dat is één. Twee: al die andere subsidies, een fietspad in Noordoost Drenthe, dat kunnen we allemaal zelf aanleggen. Dus dan heb je eigenlijk van de 130 miljard Europese begroting per jaar, zou je met de helft goed toekunnen. En die andere helft kun je besteden, hetzij terug aan de belastingbetaler, hetzij aan echte innovatie. Want dat hebben we over: jonge ondernemers, knappe koppen bij elkaar.

Prima statement. Je ziet wel het gevaar van het nummeren van je punten, daar gaat het mis. Veel sprekers tellen de punten op hun vingers om dit te voorkomen. Het klink kinderachtig, maar voorkomt verwarring.

[MV] Dennis de Jong van de Socialistische Partij.
[DJ] Ja, we hebben in de afgelopen tijd ook echt serieus nagedacht, anders dan het CDA, over hoe je kunt bezuinigen en of je verspilling kunt tegengaan. Ik ben het met Van Balen eens: het rondpompen van geld is een slechte zaak. Het is ook een beetje dubbel, want je ziet heel vaak in Brussel dat er met de subsidies geprobeerd wordt de liefde voor Brussel te winnen. Met geld win je dat niet. Je wint wel een heleboel ambtenaren die heen en weer reizen, die op zich ook weer tot verspilling leiden. En wat mij toch een beetje ergerde aan de hele CDA-campagne tot nu toe, inclusief de bezuinigingsvoorstellen van Van de Camp, ze waren gewoon uit de lucht gegrepen. Over Straatsburg zegt Wim van de Camp: ik tegen even in, dan heb ik geld verdiend, want dat gaat niet meer gebeuren. Vervolgens vragen we aan de minister-president: wilt u zich daarvoor inzetten? Zegt de minister-president: ja, daar kom ik niet mee weg, want dan kan ik niks mee bereiken. Als we nou eens luisteren naar meneer Sarkouzy. Hij heeft een aanbod gedaan. Hij zei: als jullie met een goed voorstel komen voor een internationale instelling, om die in Straatsburg te zetten, dan is er met mij te praten. Ik heb een goede instelling die ik daar wel zou willen zien zitten, da’s de NAVO. Die kan uit Brussel weg, die kan in Straatsburg komen, en dan praten we serieus. Anders dan het CDA tot nu toe gedaan heeft.

Peter van Balen zoekt opnieuw de aanval. Er ontspint zich wel een aardige parallel in het debat. De SP valt de PvdA aan, maar de PvdA niet de SP. En de ChristenUnie valt wel het CDA aan, maar het CDA niet de ChristenUnie. Uiteindelijk kiest de kiezer dan vaak voor de partij die wél de verschillen weet uit te leggen.

[MV] Even een reactie van Wim van de Camp?
[WC] Ik ben altijd hartstikke blij als Dennis de Jong op een avond als deze het CDA-programma gaat uitleggen. Je moet wel even oppassen wat hij zegt. Alsof het verplaatsen van de NAVO naar Straatsburg geen geld kost. Het is echt een beetje onzin.
[DJ] Eenmalig.
[WC] Het gaat erom dat wij de moed hebben om zowel tegen Sarkouzy als de andere landen te zeggen: we stoppen met Straatsburg. Maar nog even, mevrouw, over het landbouwbeleid. Als wij het landbouwbeleid nationaal maken, dan zullen de Poolse president, de Franse president, gaan onmiddellijk hun boeren steunen. Het idee van de interne markt zijn we dan kwijt. Daar hebben we vijftig jaar over gedaan om dat op te bouwen. En niemand zegt hier dat het EU-landbouwbeleid niet gemoderniseerd moet worden, en dat er niet meer innovatie kan. Maar het is heel goedkoop om hier te zeggen: we schaffen het vanavond af, en dan is de wereld morgen anders. Onzin.
[TB] Wim van de Camp doet een beetje alsof elke boer gesubsidieerd wordt. Dat is helemaal niet zo. De tuinbouw in Nederland is technologisch ongelofelijk vooruit; heeft een ijzersterke positie op de wereldmarkt en krijgt geen cent subsidie. Dus zo kan het ook. En nou over die armste regio’s – het rondpompen van geld. Natuurlijk zouden Groningen, Drenthe enzovoort geen subsidie moeten krijgen uit die regiofondsen. We zijn zelf rijk genoeg. Dan moeten we als regering daar ook voor staan. Dat geld moet naar de armste regio’s omdat er niet zo’n grote spanning blijft bestaan tussen stukjes Europa die heel arm zijn en stukjes Europa die heel rijk zijn. Want wie worden daar het slachtoffer van? De werknemers met de laagste lonen – die worden tegen elkaar worden uitgespeeld. En dat moet stoppen.
[MV] Dat geld eerlijker verdelen… Hans van Baalen.
[HB] Ik zou graag een voorstel willen doen waar we het denk ik allemaal mee eens kunnen zijn. Er zijn maar vier lidstaten die verantwoording afleggen over wat ze met Europese subsidies hebben gedaan, waaronder Nederland. De andere landen sturen dat briefje niet eens in. En mijn toekomstige collega Jan Mulder van de VVD in het Europees Parlement heeft gezegd – dan moet je op een gegeven moment zeggen, landen die zich niet verantwoorden, krijgen geen subsidie. Kunnen we daar over eens worden? Want daar moeten we aan werken!

Het begint een beetje een nieuwe trend te worden om bij elk onderwerp een voorstel in te dienen en de anderen uit te nodigen om zich aan te sluiten, dat belooft nog wat voor het slotdebat. Dit is een trucje dat erg effectief werkt wanneer het met mate wordt toegepast, maar nu wordt het wel erg vaak gedaan.

[MV] Dat is wel een leuke vraag om even voor te leggen. Begin ik toch even bij Barry Madlener want die hebben we nog niet gehoord in deze.
[BM] Ja, daar kunnen we natuurlijk heel makkelijk zijn. Tuurlijk zijn we het daar allemaal mee eens. Maar het feit is dat dit niet nu moet, maar al jaren geleden had moeten gebeuren.
[HB] Laten we liever nu beginnen.
[BM] En ik vind dat Nederland altijd zo slecht is opgekomen voor al haar belangen. En dat is de reden dat de PVV meedoet aan deze verkiezingen. Opkomen voor Nederlands belang en dat we contributie betalen is één maar waarom wij meer betalen dan Fransen, Duitsers en noem het maar op – ik zeg, belachelijk. En dat geld gaat in de grote, diepe zakken van de bureaucraten in Brussel die daar steeds meer regeltjes voor ons zitten te maken.

Wat Barry Madlener elke keer slim doet, is het bouwen van een bruggetje van het discussiepunt naar zijn kernboodschap. Je kunt dat op een gegeven moment vervelend gaan vinden, maar volgens mij ervaren vooral mensen die het met die kernboodschap oneens zijn het als vervelend. En laat dat nou net niet de doelgroep zijn van de politicus.

[MV] Uw punt is duidelijk. We maken nog even een kort rondje naar aanleiding van het voorstel van Van Baalen. Landen die zich niet verantwoorden, krijgen geen subsidie meer. Thijs Berman.

De weinig subtiele hint van Barry Madlener – we gaan het hier snel over eens zijn – komt niet aan bij debatleider Margriet Vroomans. Niemand zal zich tegen dit voorstel uitspreken. Als je als debatleider zoveel aandacht geeft aan het voorstel dan is het effect per saldo dat de lijsttrekkers de kans met beide handen aangrijpen om zich weer op hun stokpaardjes te richten.

[TB] Ja, natuurlijk moet je op die manier te werk gaan. Dat zou heel goed zijn. Bovendien hebben wij tegen de kwijting – wij accepteren de begroting niet, de manier waarop het geld is uitgegeven als niet alle landen hun handtekening eronder zetten. Daarom hebben we ook tegen de begroting van 2007 gestemd. Wij weten niet hoe dat is uitgegeven want geen land stelt zich garant behalve Nederland en nog een paar. Dat spreekt vanzelf. Maar als je dan doet wat Barry Madlener zegt en geen geld meer wilt uitgeven aan Europa, dan zit je fout. We staan voor internationale problemen, Barry Madlener. Die pak je samen aan, internationaal.
[MV] OK. Henk… Wim van de Camp.
[WC] Dank u wel. Eens met het voorstel van Van Baalen: als je niet afrekent, krijg je geen geld meer. Maar ik ben er fel op tegen om al het geld uit de fondsen alleen naar de arme regio’s te sturen. Kijk naar de corruptie in Frankrijk – pardon, in Spanje – op dit moment. Spanje. Spanje, Spanje, Spanje.
[HB] Telefoon!
[MV] Sarkozy!
[WC] Ja, een telefoontje van Sarkozy. Nee, wij hebben ook geld – wij hebben ook geld nodig. Er zijn [sic] heel veel innovatie in Rotterdam, Amsterdam, Eindhoven. Daar hebben we ook geld voor nodig. En alleen de arme regio’s, ik gun het ze, maar laten we eerlijk zijn.
[MV] Tot slot, Van Dalen.

De helft van het plenaire debat gaat inmiddels over het voorstel van Hans van Baalen, dus dat is erg positief voor hem. Zeker aangezien iedereen er achter staat. En de rest van de kandidaten vindt het wel prima, want die mogen nu allemaal nog eens hun stokpaardje van stal halen. Het debat wordt er weinig beter van.

[PD] Ik vind het voorstel van Hans van Baalen een goed voorstel want het past bij wat we nodig hebben in Europa, namelijk de fraudebestrijding. Want als er één punt is waar we nog te weinig aan gedaan hebben, is het de fraudebestrijding. We weten dat van die 735 miljard van die structuurfondsen, 70 miljard verdwijnt en er geen goede fraudebestrijdingorganisatie in Europa is. Daarom hebben wij voorgesteld: in Europa, een onafhankelijke instelling neer te zetten die met macht en met kracht de fraude krachtig kan bestrijden.
[BM] Fraude bestrijden doe je niet door landen zoals Bulgarije en Roemenië toe te laten. Fraude bestrijden doe je niet door Turkije toe te laten. Want dit zijn zwakke landen. Dus dit moeten we niet willen. En het Nederlandse geld komt verkeerd terecht. Het wordt tijd om dit terug te halen.
[MV] Ik geef Dennis de Jong het laatste woord. Dennis de Jong.
[DJ] Ik vind het voorstel van Van Baalen interessant, maar ik denk toch dat het veel praktischer is om te beginnen met het aantal landen dat kan putten uit die fondsen, terug te brengen. En dat moeten alleen de allerarmste zijn: Roemenie, Bulgarije en dan onder hele strenge voorwaarden. Dan heb je de gemakkelijkste controle. En dan heb je dat instituut van Van Baalen misschien nog niet eens nodig.
[WC] Het is er al: OLAF.
[MV] We moeten het hierbij laten.
[TB] Het prettige voor Peter van Dalen is dat het fraudeinstituut er al is. Het heet OLAF en werkt prima.

Niet zo’n sterke beurt van Peter van Dalen. Aan de andere kant: als hij nog een keer het woord had gekregen dat had hij waarschijnlijk eenvoudig een punt kunnen maken. “U bent kennelijk tevreden als 70 miljard aan belastinggeld verdwijnt door fraude. Wij vinden dat onacceptabel.”

[MV] We moeten het hierbij laten. Helaas. Ik doe een goed voorstel: u praat straks gewoon verder en dan praat u verder met de zaal naar aanleiding van vragen uit de zaal. Want wij zijn er voor vanavond helaas doorheen. Dank voor uw inbreng. Na de stemming van donderdag zullen we nog even wachten – moeten wachten zelfs – op de echte uitslag. Maar we hebben wel voor vanavond vast een uitslag.
[WK] Er is inmiddels een echte uitslag. Aan het begin van de uitzending meldde we het al. We hebben onze kijkers gevraagd wie van u vanavond de beste debater is geworden. En dat is geworden de heer Barry Madlener van de PVV!

Het publiek is boos. Dat moet wel met een korreltje zou worden genomen. Barry Madlener was vanaf het begin van het debat niet zo populair onder de aanwezigen in het publiek.

[WK] Ik ga u een hand geven!
[MV] Ja, we feliciteren u ermee. Dank u wel!
[WK] Gaat u maar weer…
[HB] Gefeliciteerd.

Barry Madlener lijkt bijzonder verheugd. Dat is begrijpelijk, maar waarschijnlijk niet zo effectief. Het is niet helemaal de juiste toon. Als politicus word jij geacht om meer om de problemen van de burgers te geven dan het winnen van debatjes. Ingetogen blijdschap, waaruit blijkt dat je je realiseert dat het echte werk nog voor je ligt als je wordt gekozen, zou effectiever geweest zijn. Maar misschien ben ik nu een azijnzeikerd.

[PD] Barry, gefeliciteerd.
[MV] En daarmee… Ja, de heren blijven nog even staan want het debat gaat nog gewoon door. Daarmee eindigt wel deze speciale uitzending van EénVandaag in samenwerking met studenten van de Economische Faculteitsvereniging Rotterdam vanuit de grote aula van de Erasmus Universiteit.
[WK] Op internet gaan we verder met vragen van studenten uit de zaal voor de lijsttrekkers. Dat kunt u natuurlijk ook volgen. Dan moet u naar onze website gaan: www.eenvandaag.nl.
[MV] En voor wie ook na dit debat geen keuze heeft kunnen maken, kijk nog even op de site, kijk nog even op onze stemwijzer.
[WK] Dit was EenVandaag vanuit Rotterdam vanavond. Wij zijn er morgen weer, dan uit Hilversum. Wat ons betreft, graag tot morgen.
[MV] Goeienavond.

En dat was het dan! Het debat zit erop. We zijn inmiddels zo’n 14.000 woorden verder. Ter vergelijking: daarmee zou je in de meeste boeken meer dan 40 pagina’s vullen. Ik durf dan ook met een gerust hard te zeggen dat nooit eerder een Nederlands lijsttrekkersdebat zó uitgebreid werd geanalyseerd.

Wat mij betreft een geslaagd experiment, hoewel het wel erg veel werk is om zo’n debat uit te schrijven. In de Verenigde Staten is het gangbaar dat grote nieuwsbronnen als CNN en the New York Times binnen enkele minuten na afloop van belangrijke debatten een volledig transcript publiceren op hun website. In Nederland hebben we die traditie niet. Jammer, want de geschreven tekst is vaak een goed hulpmiddel tot diepgaande maar toegankelijke analyses van het debat.

Veel dank ben ik verschuldigd aan mijn collega Victor Vlam voor de vele goede suggesties bij het analyseren van het debat.

Ik wens de lijsttrekkers allemaal veel zetels toe!

Hierbij deel III: moet er één Europees asielbeleid komen?

Hans van Baalen vs. Barry Madlener

[MV] De stelling is dan ook: er moet één Europees asielbeleid komen.
[WK] En ik nodig uit om naar de stip te komen Hans van Baalen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en Barry Madlener van de PVV, de Partij voor de Vrijheid. Heren: één centraal asielbeleid in Europa. Meneer van Baalen, ja of nee?
[HB] Asiel- en immigratiebeleid: ja.
[WK] Want?
[HB] Want het is zo dat Nederland, Nederland kan het niet alleen af. Hier in Rotterdam komen mensen binnen die uit het Middellandse zeegebied zijn binnengekomen in het Oost-Europa [sic], die moet je daar tegenhouden, hier werkt het niet. Maak Rotterdam ook niet kapot, want als Rotterdam een muur om zich heen gebouwd krijgt, als Nederland hier een muur krijgt, dan valt er geen handel te drijven in deze prachtige stad. Dus we moeten afspraken maken in de Europese Unie over illegale immigratie, en buiten de Europese Unie. Dat moet afgedwongen worden door een Eurocommissaris a là Neelie Kroes, die dat doet met de eerlijke concurrentie. We moeten dus samenwerken, en we moeten alleen de knappe koppen binnenlaten, en de asielzoekers die dat echt verdienen. En dat betekent nogmaals Europese afspraken en die afdwingen. En Barry laten we één afspraak maken: laten we Rotterdam niet kapot maken.

Allemaal leuk en aardig, al die aandacht voor Rotterdam. Maar de daadwerkelijke doelgroep van dit debat zat niet in de zaal maar voor de televisie. De vraag is of Hans van Baalen mensen uit Zwolle, Breda, Venlo en Amsterdam overtuigt met deze argumentatie. Het concept van een afspraak maken is prima tijdens een debat, je straalt al snel leiderschap uit, terwijl de partijen die akkoord gaan al snel als volgers overkomen. Dit is echter wel een bijzonder suffe afspraak. Stem nu op Hans van Baalen en zijn loyale volgers, die zich er samen hard voor zullen maken dat Rotterdam niet kapot gemaakt wordt!

[WK] Meneer Madlener. Er moet een centraal en gezamenlijk Europees asielbeleid komen. Ja of nee?
[BM] Alstublieft niet. Laten we dat niet doen, meneer Van Baalen. Laten we zelf bepalen en blijven uitmaken wie Nederland kan gebruiken en wie we toelaten. Als we dat aan die bureaucraten in Brussel overlaten, dan gaat straks Roemenië, Bulgarije, en misschien zelfs, als het aan u ligt, Turkije bepalen wie naar Nederland mogen komen. En dat zou toch heel slecht zijn? …toch?

Sterk begin, met een onthutsend zwakke afsluiting voor Barry Madlener. Deed denken aan de ‘toch?’ van Balkenende, toen hij in de Tweede Kamer vol lof sprak over de VOC-mentaliteit. Een leider staat voor een visie. Door ruim drie seconden later met hoge, zachte stem ‘toch?’ te vragen aan de debatleider, kom je onzeker over.

[WK] Mensen kunnen niet op mij stemmen, wel op meneer Van Baalen.
[HB] Nogmaals, als je dat wilt, als je zegt: wij doen het zelf wel, dan moet je dus opnieuw grenzen gaan instellen. De PVV zegt: wij zijn voor een vrije markt. Nou een vrije markt met grenzen werkt niet, vraag het aan al die Rotterdammers hier. Dus dan moet je aan de buitengrenzen illegalen tegenhouden, dan moet je afspraken maken over asiel, want anders dan komt men toch. Je weet: honderdduizenden mensen komen via het zuiden, worden hetzij gelegaliseerd door de Spanjaarden en anderen, hetzij gaan illegaal door. Dus je moet aan de buitengrenzen wat doen. Als je het aan de binnengrenzen doet, dan groeit er gras op de kade van Rotterdam en dat kan echt niet.

Hans van Baalen blijft maar over Rotterdam spreken. Na afloop spreek ik iemand die vermoedt dat hij een weddenschap heeft afgesloten over het aantal keer dat hij Rotterdam zal noemen tijdens het debat. Als hij zo graag Rotterdam wil noemen, dan moet hij Rotterdamse voorbeelden op zijn exemplarisch maken voor een groter, nationaal probleem.

[BM] Kijk… Wat de heer Van Baalen hier zegt is: die grenzen, laten we die maar steeds verder opschuiven. U heeft ervoor gezorgd dat Roemenië en Bulgarije lid zijn geworden van de Europese Unie, landen die er totaal niet klaar voor waren, waar er corruptie is, en de criminelen uit Roemenië komen inmiddels massaal naar ons land toe om hier criminele activiteiten, bijvoorbeeld die pinpasfraudes te plegen, en u bent daar zelf medeverantwoordelijk voor. Want u heeft zich ingezet voor de toetreding van die landen. En zelfs uw partijleider Mark Rutte heeft gezegd: dat was een slecht idee. En u wilt nu zelfs Turkije erbij halen, de grens van Europa komt dan te liggen aan Iran, Irak en Syrië meneer Van Baalen…
[HB] …je moet natuurlijk wel eerlijk zijn…
[BM] …dus waar heeft u het over als u het over asiel heeft, en immigratie. Er zullen miljoenen Turken naar West-Europa willen komen, en daar wilt u verantwoordelijk voor zijn? Dan moet u niet willen, meneer Van Baalen.
[HB] Ik moet u iets zeggen. U moet eerlijk zijn. Turkije bezet een deel van een andere lidstaat, van Cyprus. Kan dus geen lid van de Europese Unie worden. Het gaat slecht met de democratie…

Dit klopt wellicht, maar komt toch niet krachtig over. Waarom? Kiezers willen niet horen waarom anderen bepaalde keuzes maken, maar waarom jij als lijsttrekker bepaalde keuzes maakt. Sterker was het dus geweest om te stellen dat Van Baalen zelf nooit zal toestaan dat Turkije een lid van de Europese Unie wordt, zolang het land een andere lidstaat bezet.

[BM] Waarom zegt u dat dan niet helder?
[HB] Laat u mij dat zeggen. Er zijn 800 of meer getuigen. Dus Turkije wordt geen lid. Maar wat ik nooit ga doen…
[BM] Wordt Turkije nooit lid meneer Van Baalen?
[HB] Wat ik niet ga doen, meneer Madlener…
[WK] Dit is wel een belangrijke vraag…
[HB] …is het volgende…

Hier zie je het effect van de eerdere keuze om uit te leggen waarom andere landen nooit zullen toestaan dat Turkije lid wordt, in plaats van over het eigen standpunt te beginnen. Het lijkt inmiddels alsof Hans van Baalen de vraag hier ontwijkt. In het debat is dat vaak schadelijk, doordat het publiek denkt dat je iets te verbergen hebt. Dat doet je geloofwaardigheid weinig goeds.

[WK] Meneer Van Baalen, dit is ene belangrijke vraag over Turkije…
[HB] Ik zie Turkije niet lid worden omdat ze niet voldoen aan de criteria, niet omdat het moslims zijn. Niet omdat het moslims zijn. Dat is het argument niet.
[BM] Zegt u nu dat Turkije nooit lid kan worden, meneer Van Baalen?
[HB] Nee… Ik zeg dat Turkije geen lid zal kunnen worden omdat ze aan de criteria niet voldoen. En wat ik nog meer zeg: als we dat samen vaststellen, Turkije in de Europese Unie, wil ik met dat Turkije dat buiten de Europese Unie is goede betrekkingen hebben. En waar ik genoeg van heb, is dat u Turkse Nederlanders en Turkse Turken beledigt. Daar heb ik genoeg van. Doe gewoon zaken met ze, dat kan ook buiten de Europese Unie.

Hans van Baalen komt inmiddels zéér geïrriteerd over. In Amerika is veel onderzoek gedaan naar welke emoties werken tijdens politieke debatten. Kiezers willen liever iemand zien die alles onder controle heeft en rustig overkomt, dan iemand die boos is.

[BM] Nou… Ik denk dat deze verkiezingen zullen gaan over de toetreding van Turkije, en u bent daar niet duidelijk in. En dat is denk ik een probleem.
[HB] U heeft het gehoord: 800 mensen kunnen het nazeggen.
[BM] U zegt: vijf jaar geen Turkije, maar heeft zich altijd ingespannen…
[HB] Nee, ik heb gezegd…
[BM] Is het trouwens waar…
[HB] …vijf jaar een time-out met uitbreiding. Eerst de staten die toegetreden zijn goed verwerken.

Hans van Baalen had die time-out van vijf jaar beter eerder kunnen noemen, dan was zijn standpunt helderder geweest.

[BM] Schreeuwen helpt uw argumentatie niet dus laten we gewoon normaal met elkaar blijven praten, alstublieft.

Slimme opmerking van Barry Madlener. De emotie van Hans van Baalen wordt uitvergroot, terwijl hij zelf rustig en beheerst overkomt. Het contrast wordt uitvergroot. En voor een tegenstander werkt zoals vaak juist als een rode lap.

[HB] Uw argument?
[BM] Is het waar dat u onderscheiden bent, wat ik pas in de Elsevier las, met hoge onderscheiding van Bulgarije en Roemenië omdat u zich zo hard heeft gemaakt voor de toetreding die twee landen. Is dat waar?
[HB] Weet u…
[BM] Is dat waar?
[HB] Ik ga u een antwoord geven.
[BM] Nee, is dat waar?
[HB] Ik ben onderscheiden omdat ik kindertehuizen…
[BM] Nee…
[HB] …waar op de meest gruwelijke wijze kinderen behandeld worden…

Hans van Baalen lijkt hier wederom de vraag van Barry Madlener te ontwijken. Een beter antwoord: “Nee, dat klopt niet. Ik ben onderscheiden omdat…” Madlener plaatst bewust een aanval op iets waar Van Baalen emotioneel bij betrokken is, en de VVD-lijsttrekker heeft zijn boosheid nauwelijks onder controle. Het wekt des te meer verbazing dat hij hier geen goed antwoord op geeft, als je bedenkt dat dit niet de eerste keer is dat Madlener de aanval inzet. Dan is het onvergeeflijk als je niet een kort en krachtig statement hebt voorbereid om de aanval direct te ontzenuwen.

[BM] Nee…
[HB] Jazeker, omdat ik me heb ingezet voor de democratie al vijftien jaar, daarvoor is de VVD via mij onderscheiden.
[BM] Meneer van Baalen…
[HB] Zo is het, en ik vind het onbehoorlijk als u iets beweert wat u niet kunt waarmaken.
[BM] Neem toch gewoon verantwoordelijkheid…
[HB] Waar is uw bewijs?
[BM] Neem toch verantwoordelijkheid voor uw daden. U heeft ervoor gezorgd dat Bulgarije en Roemenië lid werden en daar heeft Nederland nu de schade van. En als het aan u ligt, dan wordt Turkije ook gewoon lid. U zegt vijf jaar niet, maar dat betekent dat dus over zes jaar wel. Wees duidelijk…
[HB] Meneer Madlener, ik heb gezegd: ik zie Turkije geen lid worden. Niet over vijf jaar en niet over vijftien jaar. Ik zie dat niet gebeuren. Ik heb gezegd: een time-out voor de andere uitbreidingen om de landen die nu achteraan staan vooraan te krijgen en te integreren. Dat heb ik gezegd en daarop wil ik worden afgerekend, anders niet.

Hans van Baalen heeft het er zichtbaar moeilijk mee. Hij is geïrriteerd en geërgerd. Maar de politiek is oneerlijk. In het heetst van de verkiezingsstrijd tegen George W. Bush werd de senator met meerdere hoge militaire onderscheidingen neergezet als iemand die zijn land en legerkameraden heeft verraden. Op basis van uiterst dubieus bewijsmateriaal. Zelfs een oneerlijke aanval kan effectief zijn, juist omdat mensen er vaak slecht (lees: emotioneel) mee omgaan.

[WK] Heren, ik ga het hierbij laten, uw zeven minuten zitten erop. Duidelijke boodschap: we moeten angstiger worden als ik goed naar u luister, hoe groter Europa wordt, en u zegt: die angst is volkomen onterecht…
[HB] We zijn een sterk land.
[WK] Heren, dank u wel.

Plenair debat

[MV] En dan gaan wij hier de discussie weer verbreden. De opmerking van Hans van Baalen, ik zie Turkije geen lid worden, niet nu, niet over vijf jaar, en ook niet over tien jaar… Thijs Berman, reageer daar eens op?

Merkwaardige manier om het debat te verbreden. De stelling van dit debat is: er moet één Europees asielbeleid komen…

[TB] Turkije is absoluut niet klaar. Laat Turkije de mensenrechten goed respecteren, de Koerden goed respecteren, Cyprus erkennen en de bezetting stoppen, dat zou een goed ding zijn, er worden nu weer journalisten opgepakt, in Istanbul, in Ankara…
[MV] Zegt de Partij van de Arbeid daarmee eigenlijk ook: we zien Turkije geen lid worden?
[TB] Turkije zal op een dag een enorme aanwinst zijn in de Europese Unie, want onze diversiteit is onze rijkdom. En Turkije kan daar een deel van uitmaken. En ik ben echt geschokt als een partij als de PVV een argument tegen Turkije vindt in de religie, in de Islam. Dat vind ik schandalig, dat is niet mijn Europa.

Waarom is dat schandalig? Waarom is dat niet jouw Europa? En waarom zou de kiezer dit ook moeten vinden?

[MV] Wim van de Camp, Turkije wel of niet lid van de Europese Unie.
[WC] Laten we er duidelijk over zijn: op dit moment onderhandelen wij met Turkije over toetreding, maar wij onderhandelen achteruit.
[MV] Maar we onderhandelen al tien jaar…
[WC] Wij onderhandelen al sinds 1963, mevrouw. En het kan…
[MV] Sinds ze kandidaat zijn bedoel ik dan…
[WC] Juist, en het zal nog wel een tijdje doorgaan: Turkije is op dit moment niet klaar om tot de Europese Unie toe te treden.
[MV] Maar ziet u het wel gebeuren, is de vraag?
[WC] Daar moeten we helder over zijn: het zijn open onderhandelingen, die kunnen wellicht nog tien jaar duren, die kunnen nog wellicht twintig jaar duren, en kan er zelfs in resulteren dat Turkije geen lid wordt van de Europese Unie, maar dat zij het met een geprivilegieerd partnerschap, zoals dat heet, dat we daarmee verder moeten gaan. Als zij er cultureel, religieus, niet bijpassen, dan moeten wij eerlijk durven zijn, dan passen zij er niet bij.

Ok, in deze fase van het debat is Turkije inmiddels een van de belangrijkste twistpunten gebleken. Zaak dus dat je hier een duidelijk standpunt over inneemt. Ik heb twee problemen met dit standpunt. Ten eerste wordt niet uitgelegd wat een geprivilegieerd partnerschap precies is. Ik zou het woord überhaupt mijden. Ten tweede is volstrekt onduidelijk wat Wim van de Camp met de laatste zin bedoelt. Vindt hij nu dat Turkije cultureel en religieus bij de Europese Unie hoort, of niet? Wie bepaalt dat?

[MV] Thijs Berman?
[TB] Ik vind dat de christendemocraten het aan hun kiezers verplicht zijn om hier helderheid te bieden. Wil je nou, zoals Merkel en Sarkozy zeggen, nee, Turkije er nooit bij, maar wel ‘vriendje plus’, dus een extra soort van akkoord ermee, of zeg je: ja, op een dag kunnen jullie natuurlijk een volwaardig lid zijn. En ik vind, Wim van de Camp, dat je hierin niet duidelijk bent. Ik vind dat je je duidelijk moet uitspreken. Wat is je wens?

De aanval van Thijs Berman op Wim van de Camp lijkt logisch. Immers: de CDA-lijsttrekker was niet zo duidelijk over zijn standpunt. De vraag is: wat heeft Berman te winnen bij een aanval op dit punt? De PvdA en het CDA zijn het vrijwel met elkaar eens op dit punt, en voor zover ze dat het dat niet zijn, is het verschil voor de kiezer onwaarneembaar. Hoe dan ook is het niet een punt waarop Berman kiezers die twijfelen tussen de PvdA en het CDA zal overtuigen. Hij had zijn kostbare spreektijd beter kunnen gebruiken.

[MV] Dus?
[WC] De christendemocratie laat zich niet door Thijs Berman dicteren, dat als eerste.
[MV] Maar de kiezers…?
[WC] Thijs moet willen luisteren. Thijs wil niet luisteren. Ik heb gezegd: het zijn open onderhandelingen, en open onderhandelingen kunnen goed gaan, meneer Berman, bij u misschien niet, maar kunnen ook fout gaan. Of misschien bij u wel?

Nu begint Wim van de Camp ook ineens zijn tegenstander aan te spreken bij zijn voornaam. Het wordt wat klef.

[MV] Ik ga even naar de andere kant. Van Dalen?
[PD] De heren aan de overkant spreken buitengewoon flinke taal, maar ze laten onduidelijkheid bestaan. De een zet de deur zo’n stukje open, de ander zo’n stukkie, en de derde weet het niet, maar de kiezer heeft bij jullie geen duidelijkheid. En de christendemocraten zijn verdeeld. Meneer Pöttering uit Duitsland, de christendemocraat in Europa, heeft gezegd: ik ben tegen, en meneer Van de Camp zegt: ik weet het voorlopig niet…

Typisch voorbeeldje van inside-baseball. De gemiddelde kiezer heeft nog nooit van meneer Pöttering gehoord, en kan het allerminst schelen wat zijn standpunt is. Het is dan ook niet zo relevant of Van de Camp het wel eens is met Pöttering.

[HB] U zit in een kabinet dat onderhandelt met Turkije…
[PD] Wij bieden de kiezer duidelijkheid, want wat wij zeggen is: Turkije voldoet niet aan een essentiële voorwaarde van toetreding. Je moet namelijk een Europese staat zijn. En de grens van Europa ligt door de Bosporus, en dat betekent dat 99 procent van Turkije ligt in Azië. Dat zeggen mijn Turkse vrienden ook tegen mij, zelf. Dus wij bieden die duidelijkheid: Turkije is een Aziatisch land en kan niet toetreden. Dat betekent wel, dat we moeten kijken met ze, hoe we een goede nabuurbetrekking kunnen maken. Prima, dat moeten we doen.

Duidelijk punt. Krachtig uitgewerkt.

[MV] Dennis de Jong, SP?
[DJ] Wat mij nou opvalt in de hele campagne is dat iedere keer discussiëren we weer over Turkije… Het is helemaal geen issue op dit moment, want er is helemaal geen perspectief. Niemand zegt dat. Wat we moeten bespreken, en dan word ik toch echt door die beelden gegrepen van de mensen in bootjes, hoe gaan we met onze nabuurstaten om op dit moment. Dat is actueel, daar kunnen we vandaag wat aan doen. En ik begrijp echt niet, de Europese Unie geeft ontzettend veel geld aan Noord-Afrika, aan de landen die daar liggen, en we eigen op geen enkel moment dat die landen het vluchtelingenverdrag ratificeren, dat ze een goede asielprocedure hebben, dat ze ervoor zorgen dat die mensen niet in bootjes hoeven te gaan naar Europa, en daar zou ik het veel liever over hebben dan die theoretische vraag. Turkije voldoet er op dit moment niet aan en dat weten we allemaal.

Dennis de Jong doet dit heel slim. Eerst plaatst hij zich boven de discussie, en daarna verlegt hij het onderwerp. Daardoor gaat de discussie niet over het gebrek aan een duidelijk standpunt van de SP, maar over immigratie. Hij had wel uit kunnen leggen waarom hij het vluchtelingenverdrag zo belangrijk vindt.

[TB] Neemt u me niet kwalijk. Ja natuurlijk moet Libië het vluchtelingenverdrag ondertekenen, het is hoog tijd, ik ben het van harte met je eens. Ik hoop ook dat je het met mij eens bent dat de Europese Unie een model moet zijn in de wereld als het gaat over vrede en veiligheid scheppen, als het gaat over een eerlijke relatie met de arme landen, en als het gaat om het voortzetten van het ontwikkelingsbeleid van Nederland, en van de Europese Unie, zodat we samen sterk kunnen staan, een eerlijke relatie…
[DJ] Maar dan heeft de Europese Unie wel het tegenovergestelde gedaan, dat weet u…
[TB] Ik vind het dus verbazend [sic] dat de SP dat wil afschaffen.
[DJ] De Europese Unie heeft deze kant helemaal niet goed behandeld.
[WC] Ik denk dat het absoluut winst is dat de Socialistische Partij op dit moment over de grenzen kijkt, dat is wel eens anders geweest bij de Socialistische Partij…

Zelfde verhaal: van dit soort opmerkingen krijgen vooral de lijsttrekkers zelf een adrenalinestoot.

[DJ] Nog wel eens iets gehoord van internationale solidariteit, meneer Van de Camp, dat komt bij ons vandaan…
[WC] Meneer De Jong, fijn dat ik even mag uitspreken. De problemen in Afrika moeten in Afrika worden opgelost. Het heeft helemaal geen zin om per jaar 68.000 mensen in gammele bootjes naar Zuid-Europa te laten komen. Wij moeten ontwikkelingssamenwerking bedrijven. Economische gelukszoekers hebben in Europa niets te zoeken. Er moet ruimte blijven voor echte vluchtelingen en daarom is het origineel van de stelling, er moet één Europees asielbeleid komen, is zeer waar.

Duidelijke bijdrage van Wim van de Camp.

[MV] Daarmee is deze cirkel voor dit thema alweer rond. Ja, u bent net lekker op dreef, maar helaas. We gaan nog naar een derde thema. En dat is tevens alweer het laatste thema in deze uitzending. Namelijk, een typisch Hollandse vraag, Europa, wat kost dat eigenlijk?

Lees verder

Deel 4 staat inmiddels online!